Следы и признаки органики на Марсе

[sharp]

доколе можно натягивать сову на глобус, лишь бы реанимировать давно протухшую теорию панспермии?

Я вам уже говорил что нельзя опровергнуть теорию, поливая ее экспрессивными выражениями. Извольте предъявить конструктивные аргументы.

[sharp]

Есть однозначное абиогенное объяснение всех данных по Мурчинсону и подробный сценарий эволюции от нуклеотидов до цианобактериальных матов, укладывающийся в пару сотен миллионов лет и условия катархейской Земли?

Справедливости ради, достоверного сценария абиогенного зарождения жизни до сих пор ни у кого нет, независимо от того происходили эти события на Земле или где-то еще.

[alena_korf]

Извольте предъявить конструктивные аргументы.

100500 раз все аргументы приводились, но адепты панспермии их в упор замечать не хотят

[sharp]

100500 раз все аргументы приводились

Ну тогда вам, конечно, не составит труда привести цитаты.

адепты панспермии

Переход на личности.

[Rattus]

Справедливости ради, достоверного сценария абиогенного зарождения жизни до сих пор ни у кого нет

Но есть проблема в том, что древнейшие достоверные следы жизни демонстрируют организацию, практически идентичную современным представителям - весьма сложную. Тогда как у Земли для этого было времени всего несколько сотен лет в лучшем случае. Достаточно ли этого для такой быстрой эволюции - большой вопрос.

Переход на личности.

Кстати нет.

[alena_korf]

Переход на личности.

ни в коей мере. и не в ваш адрес, кстати.

Ну тогда вам, конечно, не составит труда привести цитаты.

не буду же я весь форум перервать в поисках конкретных цитат.

если кратко.
можно говорить о том, что ничего не выживет из-за комического излучения в течении тысяч лет в космосе, ничто не выживет при прохождении атмосферы и столкновении с планетой, ничто не выживет в чужеродной среде уже на самой планете. но это все презренная конкретика.
главный же довод - мировоззренческий.  для панспермии все равно нужен абиогенез, хотя бы на одной планете (должен же быть первичный источник распространения, верно?). а если мы допускаем абиогенез в одном мире, то почему не допустить и в других мирах?  панспермия оказывается совершенно лишней сущностью и подлежит отсечению бритвой Оккама.

и хватит уже о панспермии, это не намного научнее дискуссий о летающих тарелках.

[sharp]

Но есть проблема в том, что древнейшие достоверные следы жизни демонстрируют организацию, практически идентичную современным представителям - весьма сложную. Тогда как у Земли для этого было времени всего несколько сотен лет в лучшем случае. Достаточно ли этого для такой быстрой эволюции - большой вопрос.

А почему сотен а не, например, сотен тысяч? Разве летопись 4-млрд летней давности имеет разрешение с точностью до сотен лет?

Кстати нет.

На мой взгляд да, необоснованно негативное высказывание в адрес неназванной группы собеседников есть троллинг и переход на личности. Не говоря о том, что сей подход отдаляет от конструктивного обсуждения.

ни в коей мере. и не в ваш адрес, кстати.

См.выше. И тут не важно в чей адрес.

[sharp]

можно говорить о том, что ничего не выживет из-за комического излучения в течении тысяч лет в космосе, ничто не выживет при прохождении атмосферы и столкновении с планетой, ничто не выживет в чужеродной среде уже на самой планете. но это все презренная конкретика.

Достаточно большой по размерам метеорит блокирует и космические лучи, и неплохо защищает внутреннее содержимое от сгорания в атмосфере.

главный же довод - мировоззренческий.  для панспермии все равно нужен абиогенез, хотя бы на одной планете (должен же быть первичный источник распространения, верно?). а если мы допускаем абиогенез в одном мире, то почему не допустить и в других мирах?  панспермия оказывается совершенно лишней сущностью и подлежит отсечению бритвой Оккама.

Вопрос о сроках, необходимых для абиогенеза на самом деле достаточно резонный. Если будет доказано, что на Земле абиогенез не мог произойти в сроки, в течение которых появилась жизнь, то это будет практически 100% доказательством панспермии.
Со счетов ее сбрасывать нельзя, пока она физически не запрещена и пока нет ответа на вопрос о процессах абиогенеза и его сроках. Т.е. на данный момент научный подход требует рассматривать обе возможности - при которой панспермия была, и при которой ее не было.

Кроме того, доказанная панспермия была бы подтверждением множественности обитаемых миров в пределах галактики, что существенно бы ослабило позицию "Лебедей"

[alena_korf]

Достаточно большой по размерам метеорит блокирует и космические лучи, и неплохо защищает внутреннее содержимое от сгорания в атмосфере.

мантра, ничего более.

Если будет доказано, что на Земле абиогенез не мог произойти в сроки, в течение которых появилась жизнь

а с чего бы  он не мог произойти в эти сроки?

пока она физически не запрещена

увы, но запрещена.

Кроме того, доказанная панспермия была бы подтверждением множественности обитаемых миров в пределах галактики

подтверждением было бы обнаружение  стопроцентно подтвержденных следов жизни на Марсе.

[sharp]

мантра, ничего более.

Давайте аргументированные опровержения, иначе мантра скорее у вас.

а с чего бы  он не мог произойти в эти сроки?

Я же пишу мы не знаем в какие сроки он мог произойти. Более того не знаем как именно он произошел. Так что научный подход требует рассматривать все возможные гипотезы. Выбрать из нескольких возможных гипотез одну и с пеной у рта ее защищать без доказательств - это удел верующих

увы, но запрещена.

Вот этого вы как раз и не доказали.

[ziggyStardust]

...абиогенез в одном мире, то почему не допустить и в других мирах?

...жиЗЗь может быть очень странным внегалактическим феноменом никак с планетными системами не связанным. Не нужно идти в плену дум марксистов. Они де предположили, мол жиЗЗь - это феномен мертвой природы и теории вероятностей. А так ли это? Можно ли тут поставить точку?

подтверждением было бы обнаружение  стопроцентно подтвержденных следов жизни на Марсе.

Я угадаю эту мелодию с одной ноты.

[Rattus]

А почему сотен а не, например, сотен тысяч?

Сотен миллионов конечно же. Слово пропустил.

можно говорить о том, что ничего не выживет из-за комического излучения в течении тысяч лет в космосе, ничто не выживет при прохождении атмосферы и столкновении с планетой, ничто не выживет в чужеродной среде уже на самой планете.

По обоим пунктам - нельзя. И это как раз и есть та презренная конкретика, которая тут обсуждается.

главный же довод - мировоззренческий.

Это совершенно не те доводы, которые имеют силу в области естественных наук.

для панспермии все равно нужен абиогенез, хотя бы на одной планете (должен же быть первичный источник распространения, верно?)

А с этим разве кто-то спорит?

а если мы допускаем абиогенез в одном мире, то почему не допустить и в других мирах?

Он может быть очень маловероятен - не чаще чем раз на большую галактику.

панспермия оказывается совершенно лишней сущностью и подлежит отсечению бритвой Оккама.

Пока у нас есть теории, объясняющие все наблюдаемые факты без её привлечения. Возможно они будут, но на сегодняшний день - всё ещё нет. Именно поэтому литопанспермия не ушла в ан(н)алы к Истории.

увы, но запрещена.

И снова безапелляционное балабольство на ровном месте.

жиЗЗь может быть очень странным внегалактическим феноменом никак с планетными системами не связанным.

Не может. Начальные этапы абиогенеза могут идти или в протопланетном облаке, на мелких его телах или уже непосредственно на свежеобразованных планетах. Стабильные сложные структуры, способные хранить и передавать потомкам массив наследственной информации (т.е. маловероятную нерегулярную последовательность) в этой вселенной - это только химия.

Не нужно идти в плену дум марксистов. Они де предположили, мол жиЗЗь - это феномен мертвой природы и теории вероятностей. А так ли это?

Это безусловно так. Сам фундамент биологии, наложенный на давно и твёрдо установленные данные астрофизики и  не оставляют никаких других вариантов.

[alena_korf]

Давайте аргументированные опровержения, иначе мантра скорее у вас.

см.выше.

Я же пишу мы не знаем в какие сроки он мог произойти.

а раз не знаем, то и незачем измышлять сущности. раз произошел, то значит мог произойти.
а вводить лишнюю сущность, что оправдать другую лишнюю сущность - это знаете ли...

Вот этого вы как раз и не доказали.

все уже доказано до меня

...жиЗЗь может быть очень странным внегалактическим феноменом никак с планетными системами не связанным.

еще одна лишняя сущность.

Не нужно идти в плену дум марксистов.

причем тут марксисты вообще?

мол жиЗЗь - это феномен мертвой природы и теории вероятностей.

а что ж еще?
или вы, прости Господи, креационист?

По обоим пунктам - нельзя.

доказательства в студию

Пока у нас есть теории, объясняющие все наблюдаемые факты без её привлечения.

вот именно. поэтому не стоит вводить лишние сущности.

Возможно они будут

а возможно - не будут.

но на сегодняшний день - всё ещё нет.

так зачем огород городить?

И снова безапелляционное балабольство на ровном месте.

аргументация была неоднократно приведена.

Он может быть очень маловероятен - не чаще чем раз на большую галактику.

тому нет ровно никаких доказательств.

[sharp]

см.выше.

Так выше вы написали утверждения, которые никак не доказали, и на них я уже ответил.
Могу и подробнее: способность толстых слоев грунта блокировать радиацию хорошо изучена и проверена, тот факт что внутренности крупных метеоритов не прогреваются до высоких температур при прохождении атмосферы - так же доказан изучением управших метеоритов.
Таким образом, ваши "опровержения" не базируются на научных данных, а являются лишь обывательскими хотелками и предположениями.

[Rattus]

вот именно. поэтому не стоит вводить лишние сущности.

Вот именно, что их - настоящих, объясняющих ВСЕ факты - НЕТ. Ни один настоящий геолог не даст гарантии, что структуры в метеорите Мурчинсон - 100% абиогенного или местного происхождения. Ни один настоящий биолог не даст руку на отсечение, что одного катархея а Земле точно достаточно, чтобы пройти весь путь от реакции Бутлерова до цианобактериального мата. И это не всё - есть и множество более мелких фактов.

доказательства в студию

1. Покоящиеся формы бактерий в замороженном виде сохраняются не тысячи, но и десяки, а возможно и сотни тысяч лет.
2. Космичесие лучи очень мощны, но в то же время имеют невысокую плотность и угрожают главным образом крупному многоклеточному организму. В бактериальной колонии даже если останется десяток-другой клеток из триллионов - колония может возродиться.

а возможно - не будут.

Возможно. Но это не даёт права на категоричные утверждения на пустом месте сегодня.

так зачем огород городить?

Какой огород? Вы видите какую-то особую сложность в гипотезах литопанспермии по сравнению с гипотезами чистоземного абиогенеза, чтобы её следовало отсекать бритвой?

аргументация была неоднократно приведена.

Если она была приведена в другой теме - приводите её тут снова - никто не обязан помнить за Вас чего Вы где писали - особенно если это ниразу не школьный факт. Я тут не раз и не два повторял свою аргументацию по целой куче вопросов.
Иначе вся эта безапеллационность воспринимается читателем только как газификация луж - и поделомъ.

тому нет ровно никаких доказательств.

Из среза современных данных о возможных путях абиогенеза и эволюции - это вполне себе нулевая гипотеза - см. монографию системного биолога мирового уровня Евгения Кунина "Логика Случая".

[alena_korf]

Так выше вы написали утверждения, которые никак не доказали, и на них я уже ответил.

что доказывать-то? космическую радиацию? температурный разогрев метеоритов? ну знаете ли?

способность толстых слоев грунта блокировать радиацию хорошо изучена и проверена

и причем тут это?

тот факт что внутренности крупных метеоритов не прогреваются до высоких температур при прохождении атмосферы - так же доказан изучением управших метеоритов.

ну мы то говорим не о внутренностях метеоритов.

[alena_korf]

Вы видите какую-то особую сложность в гипотезах литопанспермии по сравнению с гипотезами чистоземного абиогенеза, чтобы её следовало отсекать бритвой?

она просто излишня, поскольку есть теория абиогенеза.

1. Покоящиеся формы бактерий в замороженном виде сохраняются не тысячи, но и десяки, а возможно и сотни миллионов лет.

ссылку бы

Космичесие лучи очень мощны, но в то же время имеют невысокую плотность и угрожают главным образом крупному многоклеточному организму. В бактериальной колонии даже если останется десяток-другой клеток из триллионов - колония может возродиться.

возродится после прохождения атмосферы, столкновения с поверхностью в стерильной враждебной среде? ну-ну

Из среза современных данных о возможных путях абиогенеза и эволюции - это вполне себе нулевая гипотеза - см. монографию системного биолога мирового уровня Евгения Кунина "Логика Случая".

гипотез много много придумать. но без фактов это все болтология, да еще специально подгоняемая под заданный результат.

Если она была приведена в другой теме

в этой теме же. см. выше.

[sharp]

ну мы то говорим не о внутренностях метеоритов.

А о чем вы говорите тогда, поведайте нам.

[alena_korf]

А о чем вы говорите тогда, поведайте нам.

о панспермии

[sharp]

о панспермии

Ну так и почему мы тогда не говорим о метеоритах, если они могут иметь внутри себя биологический материал?