Следы и признаки органики на Марсе

[alena_korf]

В лаборатории же процесс можно существенно ускорить.

ну хорошо, пусть до нескольких тысяч лет.

Нет, это объективная реальность окружающего мира, и опять же многократно научно подтвержденный факт.

вы таки нашли бактерии на других небесных телах? и таки доказали, что они занесены панспермией?

[sharp]

ну хорошо, пусть до нескольких тысяч лет.

До пары лет вполне можно. По большому счету главный лимитирующий фактор - это скорость протекания нужных реакций и ничего более.

вы таки нашли бактерии на других небесных телах? и таки доказали, что они занесены панспермией?

Не передергивайте, речь шла о приспособляемости бактерий. Вопрос этот исследован в том числе в лабораторных экспериментах, в которых создавались условия, отличные от земных.

[alena_korf]

До пары лет вполне можно.

в мечтах все возможно. на практике - увы.

Не передергивайте, речь шла о приспособляемости бактерий. Вопрос этот исследован в том числе в лабораторных экспериментах, в которых создавались условия, отличные от земных.

таки эксперимент с бактериями на Луне или Марсе ставили?

[sharp]

таки эксперимент с бактериями на Луне или Марсе ставили?

Вам же был перечислен необходимый минимум условий: атмосфера с СО2, жидкая вода с минеральным раствором распространенных в природе элементов. К сожалению планет кроме Земли с такими условиями в доступности пока нет, поэтому моделировать спектр условий землеподобных экзопланет приходится в лабораториях.

[alena_korf]

Вам же был перечислен необходимый минимум условий: атмосфера с СО2, жидкая вода с минеральным раствором распространенных в природе элементов.

а не факт, что этого достаточно.

К сожалению планет кроме Земли с такими условиями в доступности пока нет

а на нет и суда нет.

моделировать спектр условий землеподобных экзопланет приходится в лабораториях.

а можно прямо на компьютерах. намоделировать можно  много чего. но пока нет проверки в реальных условиях - грош цена всему этому.

[sharp]

а не факт, что этого достаточно.

Бактерии в лабораториях сказали что им норм

а можно прямо на компьютерах

Ну этим вы и хотите заниматься с вашей матричной религией.

намоделировать можно  много чего. но пока нет проверки в реальных условиях - грош цена всему этому.

Для проверки приспособляемости организмов достаточно и лабораторных условий.

а на нет и суда нет.

Ну в этом случае и у вас нет никакого права говорить, что бактерия на другой планете не выживет.

[alena_korf]

Бактерии в лабораториях сказали что им норм

по английски или по русски сказали?

Ну этим вы и хотите заниматься с вашей матричной религией.

так не в научных же целях

Для проверки приспособляемости организмов достаточно и лабораторных условий.

ну так создавались точные марсианские условия, например? или заведомо читерили?

Ну в этом случае и у вас нет никакого права говорить, что бактерия на другой планете не выживет.

это "нулевая гипотеза", как любит говорить Раттус.

[sharp]

по английски или по русски сказали?

Фактом выживания и роста колонии.

ну так создавались точные марсианские условия, например? или заведомо читерили?

Точные марсианские условия не отвечают необходимому минимуму, названному выше.
Создавали условия других температур, влажностей, освещенностей, атм.давлений и состава растворенных в воде веществ - отличных от земных.

это "нулевая гипотеза", как любит говорить Раттус.

По определению: Нулевая гипотеза — принимаемое по умолчанию предположение о том, что не существует связи между двумя наблюдаемыми событиями, феноменами.

Вы пытаетесь выбрать нулевую гипотезу прямо противоположно этому определению - таким образом, делаете ошибочный выбор.

[Rattus]

если есть абиогенез, панспермия лишняя

Весь вопрос в том где этот абиогенез (или его отдельные этапы) может происходить.

так как и без нее можно объяснить происхождение жизни

Ну так валяйте - объясняйте - от реакции Бутлерова до цианобактерий, так чтобы рецензенты журнала из перечня WoS приняли. А раз нет - то и нечего такие категоричные утверждения делать.

в том, что  редкость абиогенеза должна быть принята как нулевая гипотеза.

И каким же образом?

мы говорим не конкретно о цианобактериях.

А они - первое (автотрофное) звено биоценоза бактериального мата. Остальные будут жить на них.

ни откуда не следует что переносится должны именно цианобактерии

Но и нигде нет однозначных указаний на то, что сюда не они попали первыми сотоварищи. Достоверные признаки жизни на Земле начинаются с цианобактерий и их сотоварищей. И начинаются довольно рано - сразу по окончанию ПТБ и сразу в форме, подобной нынешней. В палеонтологической летописи вообще очень мало сведений, касающихся макроэволюции основы жизни - прокариот. Почти всё, что мы знаем об их истории - это результат молекулярно-генетических реконструкций современных живых представителей.

а температура?

Приблизительно в диапазоне от -18 до 80°С.

а давление?

Любое, позволяющее существовать жидкой воде. А вода несжимаема. Большое давление даже выгоднее - при нём диффузия облегчается.

и даже то, что вы перечислили уже достаточно редкие условия.

Какие из перечисленных веществ отсутствуют вне земли даже в Солнечной системе?

но не внутри цельной каменной глыбы же.

А где? Вы полагаете, что все метеориты, что долетают до Земли - сплошной камень или сплав только?

Ща Бетельгейзе как бахнет... И форумные остряки и философы преспокойненько так, доказывать практикой панспермию.

Всё что дальше 100 св. лет, непосредственной опасности не представляет. А вероятность узкой направленности джета в сторону орбиты Земли - исчезающе мала.

колдфьюжена

Давно разоблаченная фрикота. Главные актвисты выгнаны с позором на мороз.

Но если серьезнее - для простейшей прото-клетки уже столько петель обратной связи, что сразу видно жиЗЗь это не столько химический сколько кибернетический феномен.

Как одно исключает другое? Вы незнакомы с неравновесной термодинамикой и теорией самоорганизующихся систем? Ну так ознакомьтесь.

Редконаблюдаемый феномен != несуществующий.

А это к чему вообще?

Для проверки приспособляемости организмов достаточно и лабораторных условий.

Таки не всегда.

[Maki]

Хорошо, пусть будет некоторые упавшие на Землю метеориты имеют температуру, близкую к комнатной, выводов о возможности панспермии это принципиально не меняет.

Спасибо за интересные ссылки. Действительно, если космические камни не полностью стерилизуются при выбивании их с планеты, а затем при падении на другую - шанс у гипотезы панспермии есть.
Слабость этой гипотезы даже не в том, что доказать способность микробов спать в астероиде миллионы лет экспериментально невозможно. Проблема в том, что в начале процесса распространения жизни всё равно должен быть как минимум один абиогенез. Или несколько. А раз он где-то произошёл - отчего бы и не на Земле?

[alena_korf]

Весь вопрос в том где этот абиогенез (или его отдельные этапы) может происходить.

это да.  океан или лагуны или мелководные озера или черные курильщики. пока не ясно.

Ну так валяйте - объясняйте - от реакции Бутлерова до цианобактерий, так чтобы рецензенты журнала из перечня WoS приняли.

теорий много.

Приблизительно в диапазоне от -18 до 80°С.

это очень повезти должно, что б на такую планету попасть.

А где?

на поверхности и приповерхностном слое.

Вы полагаете, что все метеориты, что долетают до Земли - сплошной камень или сплав только?

разумеется нет.

И каким же образом?

не поняла вопроса.

Любое, позволяющее существовать жидкой воде.

и опять же должно сильно повезти.

[alena_korf]

роблема в том, что в начале процесса распространения жизни всё равно должен быть как минимум один абиогенез. Или несколько. А раз он где-то произошёл - отчего бы и не на Земле?

верно.
панспермия просто излишня.
отсекается бритвой Оккама, кроме того, противоречит критерию Поппера. в общем это не научная теория, а вера чистой воды.

[Rattus]

доказать способность микробов спать в астероиде миллионы лет экспериментально невозможно

Возможно наблюдательно - в вечной мерзлоте для них "тепличные" (хехе) условия - очень низкий фон ионизирующего излучения. И склолько кто может прожить в нашей Земной вечной мерзлоте - не более того проживёт и в мороженом астероиде. По ссылке источников выше этот срок не превышает миллиона или считанных миллионов лет. Поэтому рассматривать схемы литопанспермии со сроком перелёта дольше сотен тысяч лет рассматривать, полагаю, особого смысла не имеет...

А раз он где-то произошёл - отчего бы и не на Земле?

Как давно уже писал Combinator, для некоторых базовых биохимических процессов кометы выглядят лучшим вариантом...

[Rattus]

теорий много.

Значит это не теории, а гипотезы - как и было сказано.

это очень повезти должно, что б на такую планету попасть.

Например на  Марс в Нойскую эру?

и опять же должно сильно повезти.

Как нескольким лунам Юпитера и Сатурна?

не поняла вопроса.

Упростить его некуда. Поэтому могу только посоветовать медитировать на него до методологического просветления.

отсекается бритвой Оккама, кроме того, противоречит критерию Поппера. в общем это не научная теория, а вера чистой воды.

В то, что отсекается и противоречит.
Ничего не отсекается и не противоречит, как и было сказано. Критерий фальсифицируемости тут будет в нахождении естественных объяснений всем особенностям, находимым в некоторых метеоритах, в построении схемы молекулярной эволюции от рибозимов до цианобактерий с часами не более нескольких сотен миллионов лет или в доказательстве стерилизации известных земных покоящихся форм прокариот в любых астероидах в любых естественных вариантах их межпланетного переноса. Ничего этого на сегодняшний день на деле нет.

океан или лагуны или мелководные озера или черные курильщики. пока не ясно.

Ясно что в сплошном водоёме она не возникла, а попала позже - и в солёный. А до того единственный из подходящих по составу вариант на планете - геотермальные поля. Вот только не обязательно на этой.

[sharp]

отсекается бритвой Оккама, кроме того, противоречит критерию Поппера

Складывается впечатление, что вы заучили эту фразу и повторяете ее как та птица-говорун, не вникая в суть того, что сами говорите. Вникать в аргументы собеседников уже даже не прошу..

[Knavery]

Проблема в том, что в начале процесса распространения жизни всё равно должен быть как минимум один абиогенез.

а если Вселенная Бесконечна  и Вечна, вы спросите где её граница и где начало времени? Думаю, Жизнь вспыхивает так же как и звёзды, регулярно, только реже, потому что это определяется выживанием её носителей

[sharp]

это очень повезти должно, что б на такую планету попасть.

и опять же должно сильно повезти.

Зерну тоже должно сильно повезти, чтобы оно попало на пригодную для себя почву и проросло. Однако, зерен много, и чтобы хотя бы некоторые проросли - это уже не везение, а высоковероятное событие.

[Maki]

Весь вопрос в том где этот абиогенез (или его отдельные этапы) может происходить.

Это коренной вопрос. На современной Земле, очевидно, даже этапы его нигде не происходят (горячие лужи Йеллоустоуна, Черные Курильщики и прочие экстремальные места ничего выдающегося, как я понимаю, не показали).
Остаётся три варианта абиогенеза:
1) Некие особые условия земного Катархея, которые мы пока не додумались воспроизвести лабораторно (интенсивное перемешивание реголита лунными приливами, анаэробная атмосфера, горячие лужи по всей планете и т.д.).
2) Некие особые условия в солнечной системе (подземный океан Европы с чудовищным давлением и каким-то хитрым химическим составом, выплёвывающий ледяные фонтаны полные микробов).
3) Нечто совершенно оригинальное - вроде формирования клеточных форм в протопланетном диске или какой-то чуть ли не принудительной сборки ДНК и белков на самых ранних этапах существования вселенной.
Из всего этого, пока наиболее, скажем так, благоразумным, и выглядит вариант 1, о чём и пишет Алёна Корф.
P.S. Гипотезу межзвздной панспермии я бы отверг как негодную вот по какой причине. Буде она обычной - Земля на всех этапах существования подвергалась бы обсеменению инородными бактериями, которые не обязательно восходят к ЛУКЕ. Ведь говоря о всегалактической панспермии, мы, наверное, должны предполагать и множественность и разнообразие её источников?

[Maki]

а если Вселенная Бесконечна  и Вечна, вы спросите где её граница и где начало времени? Думаю, Жизнь вспыхивает так же как и звёзды, регулярно, только реже, потому что это определяется выживанием её носителей

На самом деле, и это вариант нельзя исключать. Но если возникновение жизни на Земле или литопанспермия имеют признаки научных гипотез, то идея "вечного ДНК" - просто красивая мысль, которую мы, боюсь, никакими научными приёмами проверить не сможем.

[Combinator]

Спасибо за интересные ссылки. Действительно, если космические камни не полностью стерилизуются при выбивании их с планеты, а затем при падении на другую - шанс у гипотезы панспермии есть.
Слабость этой гипотезы даже не в том, что доказать способность микробов спать в астероиде миллионы лет экспериментально невозможно. Проблема в том, что в начале процесса распространения жизни всё равно должен быть как минимум один абиогенез. Или несколько. А раз он где-то произошёл - отчего бы и не на Земле?

Аргумент "А раз он где-то произошёл - отчего бы и не на Земле", на мой взгляд, выглядит странно. Представьте для наглядности, что, скажем, в середине 19-го века какой-нибудь из европейских учёных предложил бы закрыть тему места происхождения человечества аргументом - "Раз мы появились на каком-то континенте, то отчего бы и не в Европе"?
На самом деле Земля не выглядит таким уж идеальным местом для происхождения жизни, как уже писал в другой теме, гораздо перспективнее в этом плане смотрится, например, суперземля с океанами из CO2.



 
Потому, что Земля вовсе не выглядит