Возможные стратегии освоения космоса

[a_babich]

Маск и врёт, и делает дело.

он  явно  талантлив  во многих  сферах  человеческой  деятельности

[Maki]

он  явно  талантлив  во многих  сферах  человеческой  деятельности

Да, такие многогранные авантюристы действительно бывают. И он попал в нужное место в нужное время. Молодец!
Кстати, я более чем уверен, что ему реально хочется основать колонию на Марсе. Амбиции же. И даже понимая полную абсурдность этой идеи, он охотно врёт и окружающим, и самому себе что это вот-вот случится. Так "пассионарии", обычно и держат себя в тонусе.

[alex_semenov]

И это стратегия. За счёт лидерства по технологиям стать лидером по издержкам. И тут, внезапно, мы видим хорошо знакомый нам классический капитализм, а не глобальное надувательство. Маск и врёт, и делает дело. И это тоже стратегия победы.

Вот коробит меня от этих слов.

(кликните для показа/скрытия)

Сразу видно что человек СОВСЕМ НЕ ТАК как я понимает термин "капитализм". Полная массаракша! И значит вы можете сколь угодно мудрсововать, но если на дне ваших рассуждений лежит ЛЖИВАЯ АГИТКА - то до сра_ки дверца всё ваше лукавство.
Я прям вижу тут и понимание под капитализмом "рынок, невидимую руку" (хотя для меня капитализм - ЧАСТНОЕ присвоение ссудного процента) и веру в его, капитализма, бессмертие, мол есть надежда на второе дыхание, "полечим и поедем", прогоним этих спекулянтов и... (на самом деле НАДЕЖДЫ нет. Капитализм в самой основе - спекулянты-банкиры и есть. Они не паразиты системы. Они ее суть! 3% ссудного роста пирамиды - это и есть СУТЬ капитализма. Убери это и это уже будет что угодно но не капитализм содержащий механизм инноваций в самой своей природе. Ужас как раз в том, что для капитализма был и сплыл период ранней НТР, до точки перегиба на логистической кривой роста наших знаний о мире, которую мы прошли по-сути во время Второй мировой). Для вас есть правильный капитализм (инновационно-ценныей) и неправильный, спекутятивный (паразитический), так? А вот я считаю что в основе капитализма на самом дне лежит именно финансовая спекуляция.  Деланье денег из воздуха. Надувательство пирамиды долгов. Обычная мошеннеческая пирамида поставленная как погонялово прогресса. Просто если у вас НТР не отличима от экспоненты, то эта мошеннеческая пирамида идеально динамически стабилизируется (пусть и с колебаниями кризисов перепроизводства или кризисов падения эффективности капитала). Спекулянты и есть гонцы того самого "инновационного" "правильного" капитализма (который всегда оказывается эксплуатируемым, вечно полуголодным и потому вечно творческим). И в начале НТР это работало идеально. Но теперь - все. Время ушло. Никакой НТР уже не может прокормить банкократов. Сколько не надувай. Даже резерв избыточного спроса съеден... В итоге за 40 лет кадавр Выбегалло лопнул от сожранных селедочных голов но "духовно не возвысился" (производительность труда не растет!). Поэтому механизм капитализма переродился ОКОНЧАТЕЛЬНО в спекулятивную пирамиду (погоняемый производственный сектор давно уже ободран как липка и низведен до положения раба фининтерна, который не развивается, выживает. От части поэтому настоящие инноваци так дороги. Это - месть Системе, которая теперь не партнер-симбиот, а враг-паразит.)  Теперь капитализм может только сожрать этот мир загоняя его в бесконечную спекулятивную пропасть, пока не сорвется...

Но это все разговоры не о космосе.
А о космосе вот что.
Все-таки.
Мне не понятно что же породило Маска?
Только не надо про гения-одиночку, который вырвался вопреки Системы (что бы мы под этим не понимали).
Если это так (на секунду допустим, что Маск - гений против Системы) то дело дрянь.
Маск рано или поздно оступится.
Сорвется.
И тога - все вернется на круги своя (о чем мечтают ненавистники Маска). Но я не думаю что это правильный сценарий. Все-таки что-то с миром сучилось. На рубеже 2000-х. Что то сломалось в тенденции, которая была с 1975-го года.  И Маск - симптом этих перемен. Я лично (с замиранием сердца) предполагаю следующую радостную гипотезу ("благую весть").

Мир, земная цивилизация на самом деле имеет избыточно-мощный потенциал и желание ВЫРВАТЬСЯ из колыбели.
НО. Научная контреволюция в лице вместе с накатом глобализации ПРИДУШИЛА эту внутреннюю потребность "на корню" до поры до времени (как она остановила и мировые войны).
И пока глобализация была сильна, мы в только-только открытом для себя космосе "учили ишака говорить", занимались хер_ней, сливали даже мизерные бабки на космос в унитаз. Дошло до того, что мы уговорили себя, что нам там вообще делать нечего. Роботы для этого есть.
Но...
Как только ПРЕСС глобализации ослаб (дошел до пика и остановился, завис, даже не отступил назад пока), ПРИДУШЕННАЯ ПОТРЕБНОСТЬ -мечта стала пробиваться на свободу. Даже не смотря на диктат, пик (разгар) научной контрреволюции (вакханалию пессимизма по поводу прогресса).
И Маск - только первое проявление этой благой перемены.
И если это так, то люди, которые навязывают нам разговоры в духе "а нахрен нам вообще этот выход из колыбели?" не просто "идут в сад".
Они идут в сад быстро-быстро!
Очень-очень быстро.
Они просто летят пинком под их жирный зад с первой космической. Нах!!! Со всеми своими хорошо упакованные Сурдиным аргументами.
Они поэтому все так и заквакали наперебой (почему так много ненавистников Маска), повторяя свои протухшие аргументы про "дорого", "ненужно", "нет решение", "радиация", "человек никогда...", "какой смысл?"
Это БОЛОТО почуяло неладное. Перемену... Глобальную. Фундаментальную. И правильно почуяло.
Кончилось их время.
Кончается...
Допускается такой вариант?
Да, это лишь догадка.
Гипотеза
Но даже мысль, что эта гипотеза может быть верна, сомнительная пока гипотеза, но все же мыслимая гипотеза, уже меня беспредельно греет.

Я до сих пор был уверен что у человечества не было пока шансов выйти из колыбели. Что оно было обречено на первый фальшстарт. Но, скажем, лет через 300... окно возможности опять откроется.
Но если потребность выхода из колыбели у человечества настолько мощна (вспоминаем 50-е), что только очень мощный  пресс сразу двух антикосмистских сил (экономическая и политическая голбализация и научно-духовная контреволюция) могли скопом лишь НА ВРЕМЯ (всего пол века!) придушить это, но оно выжило и как только, так сразу попросилось наружу (так странно! через феномен Маска)... то возможно 300 лет ждать и не придется? И уже в середине этого века мы будем переживать новый космический Рененсанс? И на этот раз уже точно "без дураков", без оглядки и тормозов?
Я подозреваю, что эта странная потребность выйти в космос (уйти за горизонт) у человечества настолько же сильная как потребность в... ведении войн друг с другом.
Мы ведь знаем. Хотя это политически некорректное знание... Войны, увы, нельзя прекратить. Это сама наша суть. Их можно на время отложить. И чем дольше вы откладываете подобное, тем более сильным будет срыв в итоге. То же и с движением за горизонт. Не спрашивайте зачем. Смысла нет. Это наша суть.
У меня есть подозрение, что "тяга в космос" - это та же потребность что и потребность в войне (и возможно они взаимозаменимы?)...
Это нельзя надолго загнать "под ковер".
И если так, братцы, то это евангелия*...


* евангелия - благая весть.

[pkl]

он  явно  талантлив  во многих  сферах  человеческой  деятельности

Да, такие многогранные авантюристы действительно бывают. И он попал в нужное место в нужное время. Молодец!
Кстати, я более чем уверен, что ему реально хочется основать колонию на Марсе. Амбиции же. И даже понимая полную абсурдность этой идеи, он охотно врёт и окружающим, и самому себе что это вот-вот случится. Так "пассионарии", обычно и держат себя в тонусе.

А мне его даже жалко. Могли римляне открыть Америку? Чисто технически да. А по факту нет. Так и мы сейчас с Марсом. Мы, скорее всего, даже разок слетать туда не сможем.

[pkl]

И тога - все вернется на круги своя (о чем мечтают ненавистники Маска). Но я не думаю что это правильный сценарий. Все-таки что-то с миром сучилось. На рубеже 2000-х. Что то сломалось в тенденции, которая была с 1975-го года.  И Маск - симптом этих перемен.

Нет. Он просто чудак. Богатый чудак. Чудак в хорошем смысле, но чудак. Поэтому будет лишь ещё один фальшстарт.

[cybertron]

Мне не понятно что же породило Маска?

Маска породила новая поросль венчурных капиталистов зародившихся в условиях кремниевой долины. Заработавшие деньги на интернете и всем связанном с компьютерами.

Во-первых - они сами выросли из созданных ими или их приятелями программистских компаний.
Во-вторых - у них куча денег которые им надо куда-то пристроить чтобы они не пропали.

Их особенности - они сами не финансисты а ученые, инженеры, программисты. Их не интересует зарабатывание денег само по себе. Им хочется зарабатывать денег на чем-то интересном.
В результате любая компания у которой есть шанс на создание чего-то полезного - имеет возможность получить миллионные инвестиции - чисто под идею.

Таких Масков всегда было некое число. Может один раз в 10-20 лет. Но раньше у них не было особой возможности получить деньги на развитие своих идей.


А Маск появился в удачное время. Когда появился спрос на интересные "сумасшедшие" идеи. И появились люди готовые деньги в эти идеи вложить.
Можно сказать что он дитя компьютерной и интернет революции.

Появись он лет на 10 раньше - и  у него возможно ничего бы не получилось. На 20 лет раньше - точно бы ничего не получилось бы.
Был бы каким нибудь СЕО какой-нибудь компьютерной компании и все.

[alex_semenov]

А мне его даже жалко. Могли римляне открыть Америку? Чисто технически да. А по факту нет. Так и мы сейчас с Марсом. Мы, скорее всего, даже разок слетать туда не сможем.

Вопрос в том, кто мы? Мы еще Рим? Или мы уже замерзающая (в малом ледниковом) христианская Европа?

Кстати, а что было у немытой Еворпы такое, чего не было в хорошо помытом Риме?

Нет. Он просто чудак. Богатый чудак. Чудак в хорошем смысле, но чудак. Поэтому будет лишь ещё один фальшстарт.

Чудак?
Не верю. Да, он человек якрий. Но и Гитлер был "чудак" и "яркий". Но вы верите что Гитлер был просто экстравогантный авантюрист?
НЕТ!
Ветры истории.
Не знаю как вы Plk, но я получил хорошее советское образование. И я просто знаю что "в этом мире случайностей нет".
Маск почти наверняка - симптом новых веяний.
Перемен.
Другой вопрос куда и каких?

Маска породила новая поросль венчурных капиталистов зародившихся в условиях кремниевой долины. Заработавшие деньги на интернете и всем связанном с компьютерами.

Вы перечиляете МЕХАНИЗМ его появления но не ПРИЧИНУ.
Знаете?
Когда-то в школах не плодили АЛИГОФРЕНОВ как теперь.
И нам вбивали в голову что у любой, например, войны есть ПОВОД и есть ПРИЧИНА.
Я помню нам это объясняли еще в 5-м классе. История древнего мира.
Я был совсем-совсем юн. Но я прекрасно понял разницу. Ибо был уже бестия (как все дети).
Вы рассказывает мне "повод".
Но "причину" вы не раскрываете.
Я боюсь у вас вообще современное "образование" и вы даже не подозреваете, что повод и причина - разные вещи.

Появись он лет на 10 раньше - и  у него возможно ничего бы не получилось. На 20 лет раньше - точно бы ничего не получилось бы.
Был бы каким нибудь СЕО какой-нибудь компьютерной компании и все.

И я  о том же.
Это я и называю "поймать волну".
Но что это за волна? Откуда и куда?

Почему я презираю/жалею людей, исповедующих рыночный фундаментализм?
Почем человеку должно быть СТЫДНО верить в набор иллюзий, навязанных, либерасами?
Это кретины-простаки. Как те пираты из мультика "Остров сокровищ" (недавно его отреставрировали). Их научили мыслить  что мир - фортуна-лотарея... Что все - в этом мире просто и очевидно! А все что не помещается в кретински-удобно-куцую либерасскую картину мира (мол, "мы все участники регаты!") - "теория заговора". Гы-гы-гы!!!



Музыкальная пауза

[crazy_terraformer]

Мне не понятно что же породило Маска?

Сама среда, ментальность этого общества. Всё что не запрещено — разрешено, разработки оплаченные государством — общее достояние граждан...
И чисто гипотетически:
 Аналитики RAND Corporation отследили отрицательные для национальной безопасности США тенденции — сокращение числа научно-инженерных кадров, и предложили решение — пиар-проект. Новый национальный герой, новая национальная идея, которые увлекут массы школьников, сделав их выбор будущей профессии в пользу физиков, а не лириков и торгашей.
Новый гамельнский дудочник, делающий полезное дело.



Но государство не породило Маска, оно его просто поддерживает прямо и косвенно... Как и многих других. Однако он лучше работает на публику, увлекает её...

Я подозреваю, что эта странная потребность выйти в космос (уйти за горизонт) у человечества настолько же сильная как потребность в... ведении войн друг с другом.

Гипотеза:
Мозгу человека нужна вера, религия. В атеистичном мире работает вера в Науку и технический прогресс, вера в себя. А космонавтика — это путь этой веры. Веры, требующей подкрепления пророчеств(полёты к иным мирам, их исследования, освоение, космические поселения и прочая) своими чудесами. В качестве чудес выступают орбитальные станции, новые ракетоносители, космические корабли, прочая космическая техника, сами полёты, сами воплощения. Эта вера требует воплощения своих пророчеств, но резину можно тянуть..

Маск и врёт, и делает дело.

он  явно  талантлив  во многих  сферах  человеческой  деятельности

Подозреваю, шо у него n-ный процент капитала вложен в легальное выращивание и легальную торговлю марихуаной в США...

[crazy_terraformer]

А мне его даже жалко. Могли римляне открыть Америку? Чисто технически да. А по факту нет. Так и мы сейчас с Марсом. Мы, скорее всего, даже разок слетать туда не сможем.

Россия — нет, разве шо оплатив билет. Falcon Heavy уже позволяет организовать сборку межпланетного корабля на НОО Земли. Стыковку с орбитальной станцией SpaceX освоил. Если Старшип не выйдет, то сможет собрать тяжёлый корабль из модулей. На этапе выхода МПК из сферы действия гравитации Земли и на пути к сфере действия Марса будут работать ЭРД(ионные, холловские, магнитоплазменные) на солнечных батареях.
Внутри же сферы действия гравитации Марса работают уже химические ракетные двигатели, плюс торможение в атмосфере Марса, которое позволит МПК выйти на околомарсианскую низкую орбиту. Вариант есть, корабль частично гасит свою скорость в атмосфере, сбрасывает взлётно-посадочный модуль(ВПМ), и разменяв свой импульс с планетой уходит в беспилотном режиме на высокоэллиптическую орбиту Марса, в апоаресии даёт тормозной импульс, скругляя орбиту( уменьшая апоаресий, увеличивая периаресий), в периаресии снова входит в атмосферу, но выше, снова гасит скорость, чем понижает апоаресий, в конечном итоге МПК паркуется на выбранной околомарсианской орбите.
Главное шо? Главное шо в процессе полёта к Марсу людей от космической радиации защищают баки с пропеллентом.
На МПК с лёгкого кораблика, выведенного FH,  они подсядут вне сферы действия Земли или хотя бы за радиационными поясами, т.к. межпланетный корабль на ЭРД медленно разгоняется и будет выходить из сферы действия Земли возможно не один месяц.
Если химического топлива на обратный путь не хватит,то можно доставить его с Земли в автоматическом режиме заранее на околомарсианскую орбиту, или заранее наработать роботами из пород его спутников, либо роботами или автоматами на Марсе.
Самое тяжелое часть пары — это окислитель. На Марсе его можно делать из воздуха:О2, N2O(закись азота), N2O4(тетраоксид диазота). Горючее тоже можно делать из воздуха — угарный газ(СО), что упрощает и соответственно делает более надёжным производство, требуется только выдвинуть солнечные батареи и ориентировать их на солнце, плюс открыть воздухозаборник и выхлопную трубу. Главное, чтобы двигатели могли работать не только на земном углеводородном или азотсодержащем горючем, но и на угарном газе.
После заправки МПК экспедиция в полном составе покидает поверхность планеты на ВПМ(своём или ранее доставленном), стыкуется и МПК медленно покидает сферу действия Марса на ЭРД. Летит на них до сферы действия Земли, там экипаж может покинуть МПК, если возможно перестыковать часть баков с химическим топливом к посадочному модулю, а корабль будет кроме химии использовать для сброса скорости гравитационные манёвры в поле притяжения Земли и Венеры, и их атмосферы.
Если баки перестыковать невозможно, есть вариант использовать модуль со своими баками или повторяем то, что делали на Марсе. Т.е. перелёт к Земле экипажа затянется.

Появись он лет на 10 раньше - и  у него возможно ничего бы не получилось

Уже был один  и прогорел. Не помню название фирмы и имя.

[Maki]

Мир, земная цивилизация на самом деле имеет избыточно-мощный потенциал и желание ВЫРВАТЬСЯ из колыбели.

Да что за навязчивую идею про какую-то "колыбель" вы всё время тут транслируете? Очень напоминает религиозную бредятину что-де сей мир юдоль печали, и жить надо ради какого-то другого, лучшего мира.
Если вы это про наш вид - человек продукт биосферы. В ней ему и место.
Если вы про нашу культуру (в широком смысле) - то наши роботы давно уже ВЫРВАЛИСЬ на околоземные и не только орбиты, и делают там для нас разную полезную работу. А условно-полезную научную работу, они уже делают и на самых дремучих окраинах Солнечной Системы. Так что, выражаясь в стиле дешёвой патетики для быдла, мы уже "покорили космос". Причём, во все места. И Маска как явление вы не в состоянии понять именно потому, что боитесь принять этот факт. 

Маск - это именно нормальный капиталист. Он собрался по полной морде "освоить" НОО, и заграбастать рынок спутникового интернета. И делает он это потому, что в мире уже достаточно денег, знаний и технологий, чтобы группа частных инвесторов с могла разработать ракетные системы и спутниковую систему в комплексе. Маск просто первый. И, как я уже писал, в спину ему дышит Безос. И ещё одна частная лавочка, под названием КНР.

(кликните для показа/скрытия)

Кстати, Маску даже не понадобился процентный займ, или даже IPO. Он создал что-то типа ЗАО, или паевого фонда, и вложился сам и привлёк частных инвесторов. Так что капитализм - это отнюдь не только "спекуляторы", как оно вам кажется, но и практика хозяйственных товарищств, и риска собственным капиталом. Плюс капитализм - это разделение труда и мануфактура. Понятие о собственности, что распространяется и на интеллектуальный продукт.
Так что Маск - это не вырожденный капиталист, который паразитирует на бирже в ожидании неизбежного маржин-колла, а капиталист созидательный. Имеющий целью заработок денег.

[a_babich]

Мы, скорее всего, даже разок слетать туда не сможем.

да, это был бы дорогой и опасный  флаговтык,
к тому же - бессмысленный, так как к тому  времени, когда с точки зрения  технологий  можно было бы  говорить о флаговтыке - Марс уже будет  обследован   автоматами

[a_babich]

https://trv-science.ru/2021/04/dalekie-perspektivy-i-novye-voprosy/

Реалистичность постоянной марсианской базы со сменным персоналом не вызывает сомнений с технической точки зрения

а это еще один перл от Штерна

оказывается  "с технической точки зрения"  -   никаких сомнений

может Штерн- это гость из будущего?

[alex_semenov]

Если баки перестыковать невозможно, есть вариант использовать модуль со своими баками или повторяем то, что делали на Марсе. Т.е. перелёт к Земле экипажа затянется.

Крейзи, вы этот проект выдвигаете на полном серьезе?
Это не форма юмора?
Нет?
Вы надергали в "свой план" со всех концптуальных подходов к экспедиции на Марс (ну только ядерные реакторы не фигурируют) и получили не просто смесь бульдога с носорогом но даже ухитрились подмешать туда же ежа с ужом.
И ионники и химия. И батареи и аэробрекинг. И добыча топлива на месте и... Ну в общем все. И все - ради "слетать разок"? То есть воткнуть флаг и сдохнуть (в смысле еще пол века никуда не летать?)
То есть это не просто инженерная "шутка юмора". Это изначально концептуальный уродец.
Это вы так решили вставить надгробье всем уже совершенным ошибкам в космосе?
Нет?
 

Я вообще считаю абсолютно глупым подход проектировать некую "программу", которая отработает и все - в музей ошметки от нее (ну и "накопленный опыт", хотя вопрос кем, для чего, зачем? Какой срок его хранения и улетучивания? Вот у России уже нет опыта посадки автоматов на Луну...)
Надо проектировать НЕЧТО, что будет всерьез и на долго. ПОСТОЯННО с нарастающим эффектом.
Нужно проективовать комплексный план захвата Солнечной системы.
Не меньше!
Я почти не шучу!
А все остальное - фигня!
То есть, надо выкидывать на свалку  почти ВСЕ привычные КОНЦЕПЦИИ, что "наработаны" за годы болота в космосе!
Абсолютно все. Даже подходы к планированию самой деятельности в космосе.
Описанное выше у вас еще чем именно концептуально плох? Это тот самый замшелый подход "сборки из кубиков", который я назвал идея фон Брауна.
Еще раз. Я допускаю его. Но я утверждаю что подход "собираем из кубиков" (да еще из мелких, по 20 тонн) все что угодно - это КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ тупик космонавтики. Соблазнительный подход "сделать из дерь_ма пулю" но он же заводит вас в абсолютное болото сверхзатрат, долгих сроков и срывов всех планов.
Надо от него уходить. И чем быстрей, тем лучше! Хотя все "космические агенства" на этом сидят. Плотно сидят. Привыкли. Освоили ("кубики"
 -хороший способ поэтапно осваивать средства, учить ишака говорить) и слазить не намерены. Более того. Я прям предвижу долгий и жаркий концептуальный спор вокруг этого (еще лет 10-20!).
Он уже начат. Тем же Зубриным в 90-х, теперь подхваченный Маском против всей это шушеры, нажравшей себе не только богатый опыт но харю на космосе и не намеренной что-то там радикально менять.
И если тенденция к возврату в космос сохранится (мне это не мерещится) то противостояние будет обострятся (Маск - символ такого обострения).
Что прекрасно!
Я же говорю - повеяло чем-то свежим. Небывалым, никем неожиданного. Почему все лягушки заквакали, мол "не бывать!"?
Маск - не единственный предвестник перемен "в болоте космоса".
Те же китайцы. Да и та же Россия уже начинает отходить от морока глобализации. Загадочная дырка в МКС - это такой же предвестник конца старого, полностью провалившегося "международного сотрудничества" в космосе.
Ну и, например, вот это:



Министерству обороны нуждается в разработке планов по защите коммерческой деятельности в космосе, говорится в новом исследовании.

"Миссия наших космических сил в космосе будет заключаться в защите этой торговли, и мне нравится рассматривать это  с точки зрения именно защиты космических торговли линий или космических карованных путей", - говорит полковник Эрик Фелт, глава Управление космических аппаратов Исследовательской лаборатории ВВС (AFRL).

Вы скажите, что это наивные мечтания пентагоновских мальчиков с большими звездами, размечтавшихся о несбыточном?
Да. Возможно.
Но вспомните. Когда эти "мальчики" в последний раз так мечтали? Когда им это разрешали так делать? Именно в смысле планы вояк до Луны и Марса... (СОИ Рейгана не берем).
Ась?
В последний раз - при убиенном президенте Кеннеди. А когда ему вынесли мозги, а потом подписали договор по космосу 1967-го, как пошептало. Верно?
Потому что глобализация...
И вот все медленно но возвращается на круги своя.
Глобализация отступает.
Я утвеждаю что в этом ПРИЧИНА...
Так что Маск  - самая яркая из  ранних звезда на темнеющем уже небе. Небе ЗАКАТА глобализации (и подъема опять национальных интереснов. Сначала на Земле. Но это неизбежно выплеснется в космос).
И уже ясно - далеко не единственная звезда.
Потухнет она? Как быстро? Как далеко зайдут его экстравагантные планы Маска? Это НЕ ВАЖНО уже.
Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Вот это - главное.

[alex_semenov]

Мы, скорее всего, даже разок слетать туда не сможем.

да, это был бы дорогой и опасный  флаговтык,
к тому же - бессмысленный, так как к тому  времени, когда с точки зрения  технологий  можно было бы  говорить о флаговтыке - Марс уже будет  обследован   автоматами

https://trv-science.ru/2021/04/dalekie-perspektivy-i-novye-voprosy/

Реалистичность постоянной марсианской базы со сменным персоналом не вызывает сомнений с технической точки зрения

а это еще один перл от Штерна
оказывается  "с технической точки зрения"  -   никаких сомнений
может Штерн- это гость из будущего?

Квакайте, квакайте!
Не поможет уже.

Мир, земная цивилизация на самом деле имеет избыточно-мощный потенциал и желание ВЫРВАТЬСЯ из колыбели.

Да что за навязчивую идею про какую-то "колыбель" вы всё время тут транслируете? Очень напоминает религиозную бредятину что-де сей мир юдоль печали, и жить надо ради какого-то другого, лучшего мира.
Если вы это про наш вид - человек продукт биосферы. В ней ему и место.
Если вы про нашу культуру (в широком смысле) - то наши роботы давно уже ВЫРВАЛИСЬ на околоземные и не только орбиты, и делают там для нас разную полезную работу. А условно-полезную научную работу, они уже делают и на самых дремучих окраинах Солнечной Системы. Так что, выражаясь в стиле дешёвой патетики для быдла, мы уже "покорили космос". Причём, во все места. И Маска как явление вы не в состоянии понять именно потому, что боитесь принять этот факт.

Я "не в состоянии понять", что бы не разочароваться... Семь раз проверь, так сказать...
Я боюсь поверить что таки долгий период застоя-болота кончается. И так быстро кончается (еще при моей жизни)!
Только и всего.
И я опасаюсь, что именно я лучше всех вас остальных понимаю что такое Маск как предвестник.
А вот вы все, уважаемые, страдаете разной степенью близорукости, недопонимания глубины происходящего.
Вот чего я "боюсь"!
 

[crazy_terraformer]

Крейзи, вы этот проект выдвигаете на полном серьезе?
Это не форма юмора?
Нет?
Вы надергали в "свой план" со всех концптуальных подходов к экспедиции на Марс (ну только ядерные реакторы не фигурируют) и получили не просто смесь бульдога с носорогом но даже ухитрились подмешать туда же ежа с ужом.
И ионники и химия. И батареи и аэробрекинг. И добыча топлива на месте и... Ну в общем все. И все - ради "слетать разок"? То есть воткнуть флаг и сдохнуть (в смысле еще пол века никуда не летать?)
То есть это не просто инженерная "шутка юмора". Это изначально концептуальный уродец.
Это вы так решили вставить надгробье всем уже совершенным ошибкам в космосе?
Нет?
 

Флаговтык нннада делать как следует! С оттягом!

Потом Falcon Heavy ужо есть.  "Бочонки" в космосе состыковать умеют. Ин ситу для Марсу можно сделать двухрежимным: без контроля человека работает автоматика — воздух искать ненадо, очистка проще. От пыли электростатика и циклон — всё.

 Астронавты прилетят, если шо, то могут воду сами поискать, а кислород у них ужо наработан. Могут, используя синтезированный до их прилёта из марсианского воздуху угарный газ и воду, найденную и очищенную при их участии и контроле, конвертировать в водород, метан, метанол, диметиловый эфир, короче — могут конвертировать в более подходящее горючее.
СО+Н2О<—>СО2+Н2
СО+3Н2<—>СН4+Н2О
СО+2Н2<—>СН3ОН
6СН3ОН+Р2О5+Q—>3H3C-O-CH3 +2H3PO4
2H3PO4+Q—>P2O5+3H2O
Надо доработать ЭРД и способ аэродинамического торможения межпланетного корабля и взлетнопосадочного модуля хотя бы для марсианской атмосферы....
Космическая радиация, а именно ГКЛ, их мало, но оне самые гадкие. Если мы храним химическое  топливо почти всю дорогу , то оно готовая а/радиационная защита.
Хотите могете вместо ЖРД использовать ЯРД или их гибрид. Нагрев горючего атомным теплом до высокой температуры с дальнейшим дожиганием небольшой части в камере сгорания. В результате поднимаем в камере сгорания температуру факела выше температуры стабильности твэлов, а предварительный подогрев горючего в активной зоне позволяет уменьшить процент окислителя. По отношению к ЖРД выхлоп гибрида имеет бóльший удельный импульс, а по отношению к ЯРД бóльшую тягу. Проблема — зелёное дурачьё. На Росатом одна надёжа.

[Андрей Астрофизический]

Нужно проективовать комплексный план захвата Солнечной системы.
Не меньше!
Я почти не шучу!

Я был бы рад, если бы слово "почти", куда-нибудь отсюда улетучилось.

[Андрей Астрофизический]

Я "не в состоянии понять", что бы не разочароваться... Семь раз проверь, так сказать...
Я боюсь поверить что таки долгий период застоя-болота кончается. И так быстро кончается (еще при моей жизни)!

Ну смотрите. Загибаем пальцы
Китай. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10677.msg5341911.html#msg5341911
Затеял делать что-то крылатое-своё, плюс, собирается старательно и скурпулезно списывать за Маском.
Япония. ссылку не найду... но вроде как, у них тоже принята программа, в которой они будут делать нечто очень похожее на Масковские изделия, только отмасштабированные в полтора-два раза в сторону уменьшения.
Европа. Тоже в многоразовость собралась.
РФ. Амур. Комментировать наверное не стоит. Но, как минимум, Роскосмос озаботился тем чтобы "сделать вид" что и он тоже, туда, да...
Безоса и Рокетлаб тут уже и вспоминать неудобно. Там каждый в своей весовой категории и по своему, но тоже как минимум, "делают вид", что копируют.
Ну и наконец, НАСА. Впервые, относительно пока не готовых к применению, но планов Маска - НАСА перестала себя вести как страус головой в болоте, вынырнула из него, осмотрелась, и узрела готовящееся так кстати изделие. По-моему это первый раз, когда они заметили то, что они сами не заказывали, что только в процессе разработки у спейсов. А до сих пор их поведение было по принципу "вот когда полетит, тогда и поговорим". И это изменилось.

Т.е. не зависимо от того, что такое Маск как явление, и какие у него причины и поводы (А имхо, спорить об этом = шашечки обсуждать) - мир уже навострил лыжи, бежать за ним. Движение началось, глобальное. Остановить такое движение теперь, будет довольно сложно

[crazy_terraformer]

Оптимизм — это замечательно.

[alex_semenov]

Нужно проективовать комплексный план захвата Солнечной системы.
Не меньше!
Я почти не шучу!

Я был бы рад, если бы слово "почти", куда-нибудь отсюда улетучилось.

Я тоже был бы рад.
Но торопиться не надо...
Не спугнуть бы... благую весть...

Я понял  еще кое-что в своих эмоциях. Почему тема, поднятая уважаемым Штерном  в его газете для меня ВЫГЛЯДИТ ЖАЛКО?
Почему мне хочется всем тут набить морду?
Теперь самому Штерну.

Марс.
Он зацепил кретински-узкую тему. Заранее проигрышную.
Он мыслит о Марсе. Он взял слишком мелко.
Пока мы будем тут спорить, мол, куда летим ПРЕЖДЕ ВСЕГО, пока мы будем выбирать все-таки Марс или Луна? А может астероиды?
(помните Обама с Бушем спорил?)
... вот пока мы так КРЕТИНСКИ, плебейски будем "размышлять" у нас нихрена не начнет меняться в лучшую сторону.
Болото нас будет засасывать.
Космическое болото.

[Маэстр! Музыкальное вступление!...]



Это произойдет не скоро.
Не сразу.
Но по-настоящему что-то изменится к лучшему и фундаментально тогда и только тогда когда мы поймем, что нам в космосе нужен не Марс, Луна, астероиды... и ни вожделенный Титан. Не дурацкий туризм или минеральные ресурсы...
Нам все это нахрен не надо САМО ПО СЕБЕ.
Это в лучшем случае средство.
Но не цели.
Но что нам нужно в космосе?
Одной фразой?

В космосе нам нужно НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОМИНИРОВАНИЕ.

Мы собираемся выйти из колыбели, создать СЕТЬ национальных научно-военных баз на Луне, Марсе, астероидах и даже на Титане  для того что бы твердо стоять на Земле! Стоять на Земле навсегда!
Мы колонизируем околоземный космос только для того чтобы нас не стерли с лика Земного другие "партнеры". Конкуренты.
Под "нас" надо понимать ту или иную нацию, а верней цивилизцию землян.
Русские, американцы, китайцы.
Желающие (японцы? корейцы? индусы? арабы? немцы? британцы? милости просим! чем больше, тем лучше! Да хоть отдельные корпорации!).
СССР показал. Никому верить нельзя.
И уже никто никому не верит.
Никаким благим обещаниям.
Русские, Китайцы и США, эти три по-крайней мере цивилизации землян так (слава богу) и не слившиеся в единое безмозглое быдло-стадо,  уже рвут тело глобального мира на части.
Космос - неизбежная арена битвы ЗЕМНЫХ ИМПЕРИЙ за выживание на Земле.
Это арена дележа жемчужины - планета Земля. Гарант сосуществования не способного ужиться. Любая земная нация тогда будет стоять прочно на планете Земля, если у нее будет мощная сеть форпостов в околоземном пространстве.
Точка.
Все остальное - детали.
Пока мы ТАК не расставим приоритеты, мы будем вязнуть в безвременье и бессмыслице космической деятельности землян.

Как долго мы будем приближаться к такому пониманию космоса? Как долго изживать это "почти"?



Я думаю не менее 10 лет а скорей все 30.
Но до тех пор, болото будет бурлить, квакать и выдавать из себя миазмы гниющего глобализма и вульгарного гуманизма (тупого пацифизма). Шуточки и прибауточки над Рогозиным и Штерном.
Как долго мы будем воспринимать всерьез это: "Ради всего человечества"?
Когда в Америку вернется дух Хайнлайна над которым даже насмешник Пол Верховен не смог надругаться?
Это будет не завтра.
Но процесс, что называеся, уже пошел.
Эпоха от "рукопожатия на орбите" 1975 до "загадочной дырки в МКС" 2020 закончилась.
Эпоха глобализации, сотрудничества.
Когда космос был под пятой глобалистов.



Теперь суть в том, что США будут изо всех сил тянуть на себя ГЛОБАЛЬНОЕ одеяло, загоняя всех остальных в удобное им стойло замшелого, провалившегося "космического сотрудничества" (то есть их имперского доминирования на земле и через космос). И все (Китай и Россия - точно) будут изо всех сил ВЫНУЖДЕНЫ этому сопротивляться, отчаянно развивая свои программы.
Не за бабки. Не до жиру! Быть бы живым!!!
И чем больше стран будут в это включаться, тем лучше.
Но и тех что есть - уже достаточно.
Я долгое время считал, что реально условие для землял выплесутся из колыбели возникнут где-то далеко вправо от точки 2075 год (лет через 250-300).



Но теперь я думаю что у нас есть шанс выплеснуться  в космос уже завтра, и до этой точки 2075-го года (начало крушение вакханалии потреблядства, праздника жизни непуганных идиотов) там уже достаточно прочно закрепиться (не полностью но значимо).
Видите два горба? Вот эти два горба нас и могут  выдавять туда.
Это будет время битвы с глобализацией. Ее умирания. И космос будет в этом на первом планет.
И (боюсь сглазить) в итоге и выяснится, что это был наш спасительный шанс (а не получка не аванс) Земли спасти себя от крушения в средние века.
Как? В чем шанс?
Понятия не имею! Я серьезно. Включить фантазию? Ну например (это как гипотеза) опыт накопленный для создания космических замкнутых колоний вне Земли поможет рушащейся  (на рубеже 2100-го года) земной техноцивилизации все же аврльно перейти на рициклинг и экономию исчезающих критических ресурсов (которые не получится ничем заменить, та же платина).
Я не верю в космические ресурсы (хотя в итоге, думаю все же появятся и они. И земля еще будет активно торговать ураном взамен на редкоземы из космоса). Я скорей верю в то, что космос даст нам бесценный опыт для выживания здесь на Земле. И даже, возможно не столько в технике и технологиях, сколько в ... социальных технологиях.
В общем все будет очень непредсказуемо и неожиданно.
То есть. Раньше я думал, что сначала мы научимся выживать здесь, на земел, как в космосе (как в косчической колонии) и поэтому выйдем в космос (для чего и нужно 300 лет) но теперь я думаю будет все наоборот. Космос поможет нам опытом выживания там, выжить и здесь.
Мы уже П_Р_О_С_Р_А_Л_И  50 лет накопления такого опыта. Но есть еще 50...
Выжить не человеку. Не обезьяне. С тварью ничего не станется. Ну вымрет 10 миллиардов? Один останется. "ПЛАСТИК, ЗАСРАНЦЫ!" (С)
Я имею ввиду шанс таки сохраниться техноцивилизации с компьютерами, атомной энергией и умением летать к звездам.
Раньше я полагал что человечество сначала должно переродится здесь на Земле, а уж потом выйти из колыбели.
Но я с удивлением вижу, что чуть ли не первым звоночком конца морока глобализации (а это по сути 2000 лет христианской истории и 500 лет взлета Европы) стал именно... космос... Эти странные подвижки от масков и безосов, он китайцев на Луне и непонятных дырок в русских "союзах" (сюда же путинские атомные игрушки и гиперзвуковые блоки).
И есть все шансы что я перепутал телегу с лошадью.
Я вполне допускаю, что космос и станет тем фактором, тем средством, которым человечество начнет себя интенсивно выдергивать из болота малого кризиса и даже большого (что именно захваченный едва-едва живой космический фронтир ЧУДОМ полможет пережить мальтузианский кризис техносферы на Земле).



Назаретян был прав.
Всегда фазовый переход - чудо.
Без чуда - никак.

Вы же мои "здраво мыслящие" голубчики, пока будете "непуганными идиотами", пока будете продолжать мыслить категориями "всего человечества", пока вы будете рассуждать лишь о мирном космосе, о телах небесных, принадлежащих всем людям на Земле и никакой нации конкретно,  о свободном рынке, туризме, колонизации всех свободных личностей на новый фронтир в рамках расширения глобализированного корпоративного ЖИРНОГО мира (убогая, однобокая Западная модель) в духе кастрированного плана ОНейла (хотя он то понимал все верно в 1979-м и говорил что без конкуренций наций, на одном "рынке" ничего такого не случится и как в воду глядел) вы будете СЛЕПЫ и ТУПЫ.
Сидеть тут и самодовольно квакать.
Вас таких - тьма.
Как всегда.
Вы и нужны только как балласт.
Вопрос в другом. Как быстро перекуются энтузиасты космоса?
Как быстро они избавятся от морока?
Та же Аманда Хендрикс и ее дружок-соавтор (экологист и глобались) - либеральная дура-глобалистка. Со всем уважением. Но дура и есть. Поэтому ее книга про колонизацию Титана - сказки уходящего века. За что мне и полюбилась. Там нет ни единой капли реализма. Там есть только желание идти за горизонт. Она там бъется как муха в стекло.
Она не понимает сути исторического процесса.
Она тоже в болоте.
И поэтому в упор не видит реальных альтернатив.
Потому что это за пределами ее глобалистской картины мира.
Всякий глобалист  тупо не видит смысла в колонизации космоса. Поэтому должен тянуть за уши всякую дурацкую хрень и мифы что бы оправдать свою тягу в космос.
Но вы ломитесь стену. А рядом - открытая дверь.
Не видите?
Продолжайте не видеть.
В сущности, от вас тут, умных таких, уже ничего и не зависит...
Процесс пошел уже сам...

Оптимизм — это замечательно.

Типа вы - реалист?

Оптимизм - средство выживания. И оно есть у каждого.
Если быть реалистом в этой вселенной, то остается одно - повесится!
Блаженство - лишь в неведении.
Реально у каждого из нас и у всех вместе выбор же  только из двух альтернатив.
"Сразу или лучше помучатся?" (с)

[a_babich]

Я понял  еще кое-что в своих эмоциях. Почему тема, поднятая уважаемым Штерном  в его газете для меня ВЫГЛЯДИТ ЖАЛКО?
Почему мне хочется всем тут набить морду?
Теперь самому Штерну.

Кто не спрятался - Семенов не виноват

Но что нам нужно в космосе?
Одной фразой?

если одной фразой- Семенову больше не наливать

Космос - неизбежная арена битвы ЗЕМНЫХ ИМПЕРИЙ за выживание на Земле.
Это арена дележа жемчужины - планета Земля. Гарант сосуществования не способного ужиться. Любая земная нация тогда будет стоять прочно на планете Земля, если у нее будет мощная сеть форпостов в околоземном пространстве.
Точка.

И пару форпостов  на подступах , например, в М31.
И вот тогда -точка.

Эти странные подвижки от масков и безосов, он китайцев на Луне и непонятных дырок в русских "союзах" (сюда же путинские атомные игрушки и гиперзвуковые блоки).

опять эти нелепые телодвижения