Возможные стратегии освоения космоса

[Андрей Астрофизический]

короче, заколдованного круга не вижу
вижу невозможность по чисто инвестиционным и политическим причинам
т.е. по причинам никак неуважительным

Знаешь вот, допустим, некий средневековый король приказал "Всем по улице ходить в шутовских колпаках и задом наперед". Это уважительная причина чтоб его послушать, или нет?
А если всех кто не подчинился, он обложил налогом в 99.9% всего дохода, включая доход с личного огорода?
То король самодур, скажешь ты, и пора его поднять на вилы. Так оно так, когда касается простых, каждому понятных, бытовых вещей... а самодурство политиков в области космоса, увы, ничем не ограничивается. Хоть и перестали они называться королями, а умнее не стали.
Итог:
1. можно до бесконечности ждать, что вдруг появится умный политик. Который поймет наконец, как надо сделать. Очень маловероятно, но возможно... когда-нибудь, в следующей жизни.
2. можно до бесконечности ждать, когда вдруг поменяется мировой порядок, изменится массово сознание граждан, и все они станут очень сознательные и целеустремленные, и сами захотят развивать космос за свой счет. Очень маловероятно, но возможно... когда-нибудь, в следующей жизни.
3. Можно принять политиков такими какие они есть. Принять население таким какие они есть. Не ждать помощи ни от первых, ни от вторых, и просто сделать первый шаг к запуску цепной реакции. А дальше все само самокатом закрутится, благодаря тому что люди, и политики, обладают теми свойствами, которыми они обладают. И все.

[николай теллалов]

решения принимают политики

ну я на это толсто намекнул уже

для простого хомо, цели начинаются там, где уже есть какая-то инфраструктура

да
но если например на Алимие (греческий остров) есть уже отельчик, до добраться до него вплавь с ластами и маской мало кто согласится
да и чтобы отельчик появился, надо пристань и верфь соорудить - чтобы до островка добраться (где тоже сперва пристань строят)

для нас с тобой, для космо-энтузиастов

все равно эту лямку будут такие тянуть



кстати, смотрю на тему... и кажется неиначе кто-то мусор из другого раздела в нее высыпал
как мило
вот значит в чем причина "оживления" моей темы
деталь к твоим словах о "реалиях" нынешних

и еще, Андрей, диллема тут не "что-то делать или ждать новых технологий"
первое и так отсутствует, кроме как в виде показух и обещаний

ладно, мне не до обсуждений стало, после того как понял, что мою тему использовали как мусорку
хай живе пункт пятый епт

[николай теллалов]

Это уважительная причина чтоб его послушать, или нет?

это основательная причина построить гильотину

[николай теллалов]

вдруг появится умный политик

никогда
умный не значит порядочный кстати

ждать, когда вдруг поменяется мировой порядок

это не предмет ожиданий, а действий

принять политиков такими какие они есть

я же сказал - гильотина


извини, действительно настроение испортилось

[a_babich]

Рогозина гнать в шею , готов слетать на Марс лично завтра

1)проще подняться на крышу дома и оттуда "слетать"  - проще, быстрее  и дешевле, а эффект тот же
2)Рогозин правда останется на своей должности

[cybertron]

Возможные стратегии развития :

      1) Используя имеющиеся технологии исследовать (по возможности, в рамках отведенного бюджета) то что можем.
         Часть деньги выделяем на проработку возможно прорывных концепций - которые когда-либо возможно позволят улучшить технологии.

         - политика НАСА и отчасти Роскосмоса на текущий момент.

         Недостатки: - при отсутствии дальних понятных всем целей - работа ведется неторопливо, средства расходуются нерационально.
               - такими темпами - хорошо если к конце века будут какие-то обитаемые станции на Луне и может быть Марсе.

      2) Пытаемся построить внеземную колонию. В случае успеха - по крайней мере у части человечества появится жизненный стимул
         поддерживать и совершенствовать космическую технику и заниматься освоением космоса

         - стратегия Маска

         Недостатки:   - большая вероятность провала на любой стадии проекта. Слишком много неизвестных параметров.

      2) Прикрыть все дорогие космические программы (межпланетные станции, пилотируемые полеты) - Как не имеющие ясной ближней перспективы.
         Сосредоточиться только на орбитальных проектах дающих немедленную отдачу.

         Недостатки - собственно это не стратегия развития - это стратегия остановки

      3) Прекратить все текущие дорогостоящие проекты. Распродать всю существующую устаревшую инфраструктуру. Уволить персонал занятый в ее
      поддержке.
         Все деньги вложить в разработки новых перспективных технологий. Построить СтарТрам или аналогичную систему.
         Разработать ядерные двигатели.
         Разработать ионники с лазерным энергопитанием.
         Используя СтарТрам - построить базу на луне. При ней солнечную электростанцию на несколько ГигаВатт. При ней лазерную баттарею
         для обеспечения энергопитанием ионников. (На обратной стороне Луны - дабы ни у кого не было сомнений по поводу целей этой лазерной
         баттареи).

         Недостатки:   - на 10-20 лет получим практическую остановку программ исследования дальнего космоса и планет.
         Плюсы:      - через 20 лет можем без проблем летать по все солнечной системе и создавать базы на Марсе и спутниках
                  Юпитера и Сатурна.
         
         - на мой взгляд - дающая самую большую отдачу

         Недостатки - ни одно космическое агентство не подпишется на такую самоубийственную программу.

[Андрей Астрофизический]

николай теллалов

(кликните для показа/скрытия)

извини, действительно настроение испортилось

Да я понимаю. Наверное.

это не предмет ожиданий, а действий

Это ты так считаешь. Что некими действиями, которые ты себе представляешь, можно все нужное, преобразовать к нужному порядку.
Я же считаю, что причины текущего порядка глубже, чем ты думаешь, и твои действия ничего не изменят. Что-то немного (локально, временно) поменяется, покрутится, пошевелится, а затем вернется к стабильному состоянию, самотеком. И состояние это, будет неотличимо от нынешнего.

Потому и, отдаю предпочтение стратегиям. Которые строятся со ставкой на неизменность мирового порядка в обозримом будущем. Пусть они имеют свои недостатки, но они реальны.

умный не значит порядочный кстати

Я знаю. Это входит в контракт)

[BlackMokona]

         - на мой взгляд - дающая самую большую отдачу

Легко может оказатся что все эти технологии тупиковые, и не имеющие смысла. Оказатся у разбитого корыта.

[Андрей Астрофизический]

- стратегия Маска

         Недостатки:   - большая вероятность провала на любой стадии проекта. Слишком много неизвестных параметров.

Это верно, но только если рассматривать все как однократную попытку.
Каждый частный провал, это всего лишь эксперимент с отрицательным результатом. Каждый эксперимент с любым результатом - полученная информация.
С каждым провалом, число параметров, оставшихся еще неизвестными, сокращается. А сколько уже прототипов взорвалось?

Если бы вся затея была одноразовой, она была бы обречена на провал, это ежу понятно. Потому среди прочего Маск и ставит на предельную дешевизну изделий. Их не жалко ухайдокать столько, сколько потребуется.

[cybertron]

большая вероятность провала на любой стадии проекта. Слишком много неизвестных параметров.

Стадии я имел ввиду:
                                 Завершение создания Старшипа с заявленными параметрами.
                                          Неизвестные параметры:
                                                                                   Хватит ли финансов завершить проект?
                                                                                   Удастся ли получить финансовую отдачу от Старлинков которые предположительно должны финансировать Марсианскую программу?
                                                                                   Старт Хеви с 31 двигателем (или 27). Удастся ли?
                                 Высадка на Марс и возвращение.
                                          Неизвестные параметры:
                                                                                 Посадка на Марс с аеробрекнигом                           
                                                                                 Удасться ли найти все необходимое для ISRU на месте. Возможно потребуется несколько синодов.
                                                                                 Будет ли производить достаточное количество топлива за нужное время
                                Создание базы и затем колонии
                                          Неизвестные параметры:
                                                                               Найдем ли мы все необходимое на Марсе для существования и развития колонии?
                                                                                Маск предполагает что найдутся желающие сами оплатить полет на Марс. А если нет? А если их окажется слишком мало?
                                                                                Видимо Маск готов вложить все свое состояние и всю прибыль СпейсХа в марсианскую колонию - хватит ли этого чтобы раскрутить  машину чтобы она продолжала
                                                                                         крутиться и после его смерти?
                                                                                Здоровье людей рожденных за пределами Земли и в ослабленном тяготении - полная терра инкогнита.
                                                                               и т.д.

Во сколько интересно сам Маск оценивает вероятность успеха этого проекта.

[Андрей Астрофизический]

Хватит ли финансов завершить проект?

Это параметр неизвестный для вас, но полагаю, Маск имеет об этом больше информации. Кстати он недавно стал еще на 800 млн $ богаче.

Удастся ли получить финансовую отдачу от Старлинков которые предположительно должны финансировать Марсианскую программу?

А почему нет? И если даже нет - можно финансировать за счет продажи акций Тесла. Резервных путей на самом деле немало.

Старт Хеви с 31 двигателем (или 27). Удастся ли?

Этот "неизвестный параметр" состоит из множества неизвестных, выясняемых в ходе испытаний. С первого раза - вероятнее всего, нет. Но учитывая подход Маска (см. выше) - это не проблема. Просто очередной эксперимент, который даст информацию независимо от исхода. Псоледующие попытки будут делаться уже с учетом полученной информации.
Вы как будто не знакомы с принципами отладки софта. Написал, скомпилировал, запустил. Посмотрел, где, что пошло не так. (А что-то где-то пойдет не так обязательно). Исправил, запустил след.версию, опять выяснил где не так. И т.д. много-много итераций. То что на какой-то (любой) итерации, что то идет не так - это нормально при таком подходе. Так и должно быть. Маск именно так и делает, отлаживает железо - как софт.

Посадка на Марс с аеробрекнигом

Это уже НЕ неизвестная. См. расчеты в соотв. теме. Параметры там вполне правдоподобные, и вероятно у Маска был-есть подобный симулятор. Очень прозрачно видны в таком симуляторе, детали аэродинамических решений по дизайну Старшипа.
Как видите, некоторые "неизвестные" для вас параметры, уже известны до каких либо испытаний. Не каждый параметр требует гробить очередную железку для своего выяснения

Удасться ли найти все необходимое для ISRU на месте. Возможно потребуется несколько синодов.
                                                                                 Будет ли производить достаточное количество топлива за нужное время

См. выше. Вполне возможно (и, нормально), что на первом попавшемся месте высадки, что-то не получится/чего то не будет. Это не трагедия, можно попробовать еще раз, в другом месте.
И еще и еще. Столько итераций, сколько потребуется.

Найдем ли мы все необходимое на Марсе для существования и развития колонии?

Совсем "все" на первое время и не нужно. Достаточно лишь те, которые колонии потребуются в количестве многих тонн. С такими, проблем быть не должно. А привезти несколько сот кг особо ценных/редких грузов, с Земли, при налаженном транспорте вообще не проблема.

Маск предполагает что найдутся желающие сами оплатить полет на Марс. А если нет? А если их окажется слишком мало?

Судя по настроению энтузиастов в США, и поступающим уже, в адрес SpaceX, вопросам от населения, желающие уже есть.

хватит ли этого чтобы раскрутить  машину чтобы она продолжала крутиться и после его смерти?

Вот это - неизвестный параметр. Признаю Но, ответ мы не узнаем, если не пробовать.

Здоровье людей рожденных за пределами Земли и в ослабленном тяготении - полная терра инкогнита.

Еще одно множество неизвестных, выясняемых экспериментальным путем. Предполагаю, что в самые первые годы, когда это еще будет база а не колония, беременности и роды там будут "не рекомендованы". Но рано или поздно это случится, тогда все и узнаем. Интервал между синодами куда больше, чем 9 месяцев, так что вывозить на Землю для родов, вряд ли удастся.

[Golden Moon]

цели начинаются там, где уже есть какая-то инфраструктура

Для Королева они начинались в пустом поле

[crazy_terraformer]

Логика диктует, что первой должна быть освоена Луна. Дабы там сделать нормальный тяжёлый космофлот и космические поселения с центрифужной гравитацией. Всем кагалом колонисты сядут в космические поселения, вахтенные на грузовые корабли, и ту-ту — на околомарсианские орбиты тихой сапой на ЭРД. Хошь десять лет лети, хошь двадцать. Дети родятся и вырастут в пути в нормальной гравитации, может даже сёрфить будут в искусственных аналогах природных водоёмов. Птички, рыбки, зверьё, дождь и снег, грибы и земляника, папоротник в лесопарке.

[Rattus]

я не кому то конкретно предлагал , а нам всем- обществу на дальнейшее продвижение вышеуказанных теорий как основу будущего освоения космоса

Как говорится: не говорите кому чего делать - и они не скажут куда вам пойти.

Про разборку НЛО на новые технологические решения и возможно на новые физико-химические открытия , что называется - туда же.

- т.е. за пределы этого Форума. В этом разделе любое уфоложество прямо запрещено к обсуждению.

незаменимость человека - миф

Да - нативных человеков вполне можно заменить модифицированными морлоками. Из человека вполне можно сделать это:

или это:

И это будет весьма эффективное инфраструктурное решение!

[Maki]

Из человека вполне можно сделать это:

Да это же... Не может быть...  ВАКУУМНЫЙ ЧЕЛОВЕК (С)!!!

[Инопланетянин]

Из человека вполне можно сделать это:

Трубы прорывают кожу, видны следы внутренних кровоизлияний, это и опасно и немотивировано и ничего тут эффективного нет, кроме желания пощекотать нервы зрителям. Не надо из человека такое делать.

[Валкар]

Как говорится: не говорите кому чего делать - и они не скажут куда вам пойти.

по настоятельной рекомендации модератора раздела сообщаю - всем кто предлагает хоть какие то действия в данном топе - идите ..... туда куда модератор укажет   

[николай теллалов]

Не надо из человека такое делать

а никто и не собирается

[николай теллалов]

мда

нижайшее спасибо всем, кто испоганил тему

[Rattus]

Трубы прорывают кожу, видны следы внутренних кровоизлияний, это и опасно и немотивировано и ничего тут эффективного нет

Это смотря для чего. Всё зависит от доступности ресурса.

Положим, мы решили, что будем быстрее изнашиваться. Положим, увеличили темп человеческой жизни так, что к тридцати годам наступает маразм. И что  же от этого изменится? Неужели вам непонятно, что смерть индивида -- это не смерть?