Возможные стратегии освоения космоса

[gan]

Еще один "диванный робототехник" ))

Ну, вам видней...
Директор Научно-исследовательского института ядерной физики им. Д.В. Скобельцина МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор физико-математических наук, профессор Михаил Игоревич Панасюк.
http://www.asu.ru/news/29624/

[gals]

Этим витиям стоило бы напомнить историю "Хаббла", который бы без ремонтных миссий шаттлов ничего бы не дал.

[Vadims]

Если так, то расскажите пожалуйста, в чем она заключается и как это связано со скорым исчезновением пилотируемой космонавтики.

А все к этому и идет. Пускай вам об этом  расскажет Доктор физико-математических наук, профессор, заведующий отделом космофизических исследований Михаил Панасюк.  http://yatakdumayu.ru/luna-panasyuk/

Ну это слишком вольная интерпретация. Он сказал лишь, что полет человека на Луну при ее освоении не должен быть главным. Но второстепенность - не синоним ненужности. Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

А еще найдите на сайте НИИЯФ МГУ данные,  по исследованиям воздействия КЛ  и общей радиационной обстановки за пределами РПЗ, при длительных полетах. И картина станет ясна полностью.

В случае Луны радиация не является препятствием, так как полет до нее достаточно короткий (3-4 дня), что считается безопасным, и к тому же это уже было проверено на людях в космической программе "Аполлон".

МКС был последним оплотом пилотируемой космонавтики, через 5 лет утопят ее, и все...

Орбитальная станция не является обязательным элементом для совершения пилотируемых полетов в космос. Поэтому, даже в случае утопления МКС без ее замены на другую станцию, ничто не мешает продолжить периодические кратковременные полеты на орбиту хотя бы для сохранения компетенций до лучших времен.

Технологий, чтобы летать выше, дальше,  дольше, нет.

Вообще-то, речь идет о 2028-2029 годах, т.е. эти технологии по планам должны быть созданы в течении следующих 9-10 лет, а не быть прямо сейчас уже готовыми.

Проводятся исследование,  делаются наработки, и не более. 

Ничего более на начальном этапе пока и не должно быть. Сначала проводятся работы по определению облика, затем эскизный проект, следующая стадия - практическое проектирование, потом наземная отработка, и в завершении - летные испытания. Ключевые элементы лунной транспортной системы это РН СТК (Енисей и Дон), ПТК (Федерация) и ЛВПК. Сейчас они находятся на 2-й, 3-4-й и 1-й стадии соответственно.

В наше время сроки по космическим проектам часто плывут вправо, причем не только в РФ, пережившей распад государства и годы тяжелого недофинансирования, но даже и в такой стабильной и богатой стране как США. Однако, в отношении освоения дальнего космоса и в РФ, и в США власти поставили жесткие сроки. Вот например, что сказал один из основных разработчиков российского сверхтяжа:

На каждый этап установлен срок исполнения, который жестко контролируется, несмотря на то, что многие работы, как часто бывает в космонавтике, вообще проводятся впервые в мире и невозможно заранее точно определить, сколько времени они займут.

На каждый этап выделяются бюджеты, за которые спрашивают еще жестче!

https://www.forbes.ru/tehnologii/357589-marsianskiy-byudzhet-pochemu-roskosmos-nikogda-ne-zapustit-falcon-heavy

Возможно, "жесткий контроль" связан с тем, что сверхтяж может иметь и военное назначение. На это намекает засекреченность текста указа о его создании. Он был подписан президентом 29 января 2018 г, под номером 32 и названием «О создании космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса». Но в отличие от других, опубликован не был:

28, 29, 30, 31, ... , 33, 34, 35, 36, 37, 38
http://kremlin.ru/acts/bank/search?date_since=29.01.2018&date_till=29.01.2018

Пропущена ссылка на один указ - именно на тот самый 32-й. При том, техзадание на сверхтяж, которое ссылается на этот утвержденный указ, есть в свободном доступе. Возможно, в указе упомянуто военное использование этой ракеты. В техзадании же говорится лишь о требуемых характеристиках, в частности о грузоподъемности на НОО и на полярную ОИСЛ и прочем, но не о назначении ракеты. Хотя по требованиям к полярной окололунной орбите по массе понятно, что имеется ввиду - такие же проектные массы у ПТК и ЛВПК (20 и 27 т) и место их назначения южный полюс Луны.

Также на военное использование сверхтяжа намекает и то, что лунная программа неожиданным образом будет представлена на рассмотрение не РАН, не ИКИ или подобным организациям, как должно было бы быть в случае только научного использования, а Совету Безопасности РФ:

В числе основных задач Совета Безопасности Федеральный закон «О безопасности» называет:

 1) обеспечение условий для осуществления Президентом Российской Федерации полномочий в области обеспечения безопасности;
 2) формирование государственной политики в области обеспечения безопасности и контроль за ее реализацией;
 3) прогнозирование, выявление, анализ и оценка угроз безопасности, оценка военной опасности и военной угрозы, выработка мер по их нейтрализации.[5]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Совет_Безопасности_Российской_Федерации

Посмотрим, поможет ли "жесткий контроль" над сверхтяжем переломить ситуацию со сроками. Но наблюдать за ходом дела интересно в любом случае, независимо от того будут ли выдержаны эти жесткие сроки или нет, или как пророчат верующие в то что это всё грандиозная мистификация для распила. Последнее впрочем выглядит сильно сомнительно, т.к. по своим масштабам - с вовлечением всей огромной космической отрасли - это довольно глупая конспирология, сопоставимая с пресловутым "Лунным заговором", и сейчас еще более сложноосуществимая, абсурдная и смехотворно бессмысленная. Из реалистичных проблем, может случится поплытие сроков. Что может проявиться уже в этом году - будет ли выдержана дата окончания эскизного проекта сверхтяжа. По утвержденному графику это 31 октября 2019. Так что уже скоро станет ясно сколь эффективно или нет работает сей "жесткий контроль".

[LV46]

Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

Кто все? Роскосмос? Что-то я не встречал у НАСА высказываний о приоритете освоения Луны так называемыми роботами.

[Vadims]

Кто все? Роскосмос? Что-то я не встречал у НАСА высказываний о приоритете освоения Луны так называемыми роботами.

Из новостей, и США, и РФ, и КНР планируют активное использование роботов при освоении дальнего космоса. Это действительно является одни из главных приоритетов, поскольку в космосе, как сообщалось, работа роботов обходится существенно дешевле, чем работа людей.

[LV46]

планируют активное использование роботов при освоении дальнего космоса.

Не. Не дальнего космоса. А именно Луны. Вы же писали о Луне.

Он сказал лишь, что полет человека на Луну при ее освоении не должен быть главным. ..... Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

Вот я и заинтересовался, когда НАСА заявляла о "приоритете роботов при освоении Луны". Таких данных у меня нет. Может у вас есть, желательно ссылку.

[Vadims]

Вот я и заинтересовался, когда НАСА заявляла о "приоритете роботов при освоении Луны".

Один из главных приоритетов. Вот например, Брайденстайн пару недель назад:

"Это значит, что мы там останемся. Это не предполагает постоянного присутствия людей на поверхности Луны. Это означает, что там будут наши роботы, луноходы, а также люди, которые будут возвращаться туда и обратно на продолжительное время, чтобы заниматься наукой"

https://tass.ru/kosmos/6267185

[LV46]

Так где там конкретно главная роль роботов по сравнению с пилотируемыми миссиями?

Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

Один из главных приоритетов.

Ну вот, был главным, а стал уже одним из главных. Понизилось, так сказать, "главенство". ))

[Vadims]

Так где там конкретно главная роль роботов по сравнению с пилотируемыми миссиями?

Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

Один из главных приоритетов.

Ну вот, был главным, а стал уже одним из главных. Понизилось, так сказать, "главенство". ))

Да ничего не понизилось - одно другое не исключает. "Конкретно там", именно в этой новости, такого нет, но в совокупности новостей - это именно так.

Даже если этой "конкретики" в требуемом вами строгом виде никто никогда не произнес, в любом случае, человеческая работа стоит дороже, имеет ограничения по времени и людей нельзя частично печатать на месте. Поэтому, при любом раскладе присутствие роботов будет больше и по количеству, и по времени нахождения, и по времени работы, и по объему работы.

Например, на полюсах огромные полярные области с неравномерным распределением льда, и разумеется для их обследования никто не собирается завозить армию людей, транспорта и жрачки для них. Для сего есть более выгодное решение:

https://www.youtube.com/watch?v=VHW3pdkZXzI

Разумеется, добычей и переработкой сырья будут заниматься также не негры. Понятно, что основной груз освоения ляжет на роботов.

[gan]

Он сказал лишь, что полет человека на Луну при ее освоении не должен быть главным.

Вот не любите вы все досконально изучать. Он много чего сказал вместе с Митрофановым, покопайте, это интересно будет для вас.

Роботы действительно должны играть главную роль в освоении, и это признают все, кто сейчас разрабатывают пилотируемые полеты на Луну.

Это вы пытаетесь поверить? Наверно не просто так, роботам дают главную роль в освоении космоса, наверно есть причины.
 

В случае Луны радиация не является препятствием, так как полет до нее достаточно короткий (3-4 дня), что считается безопасным, и к тому же это уже было проверено на людях в космической программе "Аполлон".

Безопасным на сколько?  А если неделю уже не безопасно? Они за эти 3-6 дней, набрали годовые нормы для работников АЭС. Думаете, это безопасно?  А если месяц? Если было бы безопасно, давно бы уже на Марсе были, причем в 80..тых  годах прошлого века. А пока что за пределы РПЗ ни, ни. А если вы бы покопались на сайте НИИЯФ, то там сказанно что пасивной защиты не достаточно для длительных полетов за пределы РПЗ и нужна активная защита, которая еще в разработке. А также нашли бы данные, о научных работах, по воздействию на человека ГКЛ.

Вообще-то, речь идет о 2028-2029 годах, т.е. эти технологии по планам должны быть созданы в течении следующих 9-10 лет, а не быть прямо сейчас уже готовыми.

Ну, наверно не просто так, сверхтяжелая ракета  нужна. Нужна защита от "Инопланетян" да. Шутка конечно, наверно от радиации...

Орбитальная станция не является обязательным элементом для совершения пилотируемых полетов в космос. Поэтому, даже в случае утопления МКС без ее замены на другую станцию, ничто не мешает продолжить периодические кратковременные полеты на орбиту хотя бы для сохранения компетенций до лучших времен.

Это называется  отступление, или застой в развитии ... А вот когда летят на Марс, прорыв технологий.

В наше время сроки по космическим проектам часто плывут вправо, причем не только в РФ, пережившей распад государства и годы тяжелого недофинансирования, но даже и в такой стабильной и богатой стране как США.

Ну, конечно... После фееричного прорыва программы Аполлон, Штатам ничего не оставалось, как все свернуть и заняться полетами на орбиту Земли. Хотя технологии позволяли рвануть на Марс. Наверно что-то их остановило, тогда. Илон Маск тоже хотел рвануть, вчера  но...  Наверно роботов еще не успели много сделать...

Посмотрим, поможет ли "жесткий контроль" над сверхтяжем переломить ситуацию со сроками.

Давайте посмотрим, подумаешь каких-то 10 лет ждать, пустяки... 

Если бы было все просто и безопасно, Штаты бы переплавили все свои авианосцы и давно бы были на Марсе, а не изобретали дорогущих роботов для работы в тяжелых условиях космоса.

[LV46]

Даже если этой "конкретики" в требуемом вами строгом виде никто никогда не произнес, в любом случае,

... это означает, что "это признают все". )) Не смешите.

[Vadims]

Вот не любите вы все досконально изучать. Он много чего сказал вместе с Митрофановым, покопайте, это интересно будет для вас.

Не слышал от них ничего такого, что шло бы резко вразрез с общепринятой в ведущих космоагентствах парадигмой.

Безопасным на сколько?  А если неделю уже не безопасно?

Для окололунной станции например, назывались такие сроки:

от 30 до 60[4]-90 дней[5]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lunar_Orbital_Platform-Gateway

На поверхности, в Роскосмосе называли следующие сроки - 7-14 суток на начальном этапе и до 30 суток на следующем.

Они за эти 3-6 дней, набрали годовые нормы для работников АЭС. Думаете, это безопасно?

Радиация на АЭС не эквивалентна дальнекосмической. Последняя содержит тяжелые и высокоэнергетические частицы, которые наносят другие, более тяжелые и глубокие повреждения на ту же дозу в греях, радах или зивертах, и от нее сложнее защититься. В экспериментах для ее имитации используют не радиоактивные вещества, а ускорители частиц.

Если было бы безопасно, давно бы уже на Марсе были, причем в 80..тых  годах прошлого века. А пока что за пределы РПЗ ни, ни.

Не путайте Луну с Марсом. Полет на первую считается относительно безопасным по радиации, в отличие от второго.

А если вы бы покопались на сайте НИИЯФ, то там сказанно что пасивной защиты не достаточно для длительных полетов за пределы РПЗ и нужна активная защита, которая еще в разработке. А также нашли бы данные, о научных работах, по воздействию на человека ГКЛ.

Недавно изучал эту тему и пока вроде не существует приемлемых проектов активной защиты - либо получается чрезмерно тяжелая, либо легкая, но защищающая только от СКЛ, но не от главной опасности ГКЛ.

Если бы было все просто и безопасно, Штаты бы переплавили все свои авианосцы и давно бы были на Марсе, а не изобретали дорогущих роботов для работы в тяжелых условиях космоса.

Радиация - не единственное препятствие для полета людей на Марс. Также это дико дорого (под триллион долларов) технологически сложно и рискованно по ЧС ввиду большой отдаленности от Земли. "Дорогущие роботы" конечно на порядки проще и дешевле.

[Anatoly]

...Директор Научно-исследовательского института ядерной физики им. Д.В. Скобельцина МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор физико-математических наук, профессор Михаил Игоревич Панасюк...

как-то очень похоже на "Аристотелево доказательство" сиречь "ссылка на мнение авторитета" - логика типа "Великий Учитель сказал что это так - значит это только так и никак иначе" - а потом вдруг неожиданно оказывается, что и авторитетность там так себе, и ног у мухи несколько меньше...
Для оценки хоть сколько-нибудь серьезности аргументов - еще авторитетов (и статей) с таким же мнением как у имярек найти сможете?

В случае Луны радиация не является препятствием, так как полет до нее достаточно короткий (3-4 дня), что считается безопасным, и к тому же это уже было проверено на людях в космической программе "Аполлон".

Безопасным на сколько?  А если неделю уже не безопасно? Они за эти 3-6 дней, набрали годовые нормы для работников АЭС. Думаете, это безопасно?  А если месяц? Если было бы безопасно, давно бы уже на Марсе были, причем в 80..тых  годах прошлого века. А пока что за пределы РПЗ ни, ни. А если вы бы покопались на сайте НИИЯФ, то там сказанно что пасивной защиты не достаточно для длительных полетов за пределы РПЗ и нужна активная защита, которая еще в разработке. А также нашли бы данные, о научных работах, по воздействию на человека ГКЛ...

...После фееричного прорыва программы Аполлон, Штатам ничего не оставалось, как все свернуть и заняться полетами на орбиту Земли. Хотя технологии позволяли рвануть на Марс. Наверно что-то их остановило, тогда. Илон Маск тоже хотел рвануть, вчера  но...  Наверно роботов еще не успели много сделать...

...Если бы было все просто и безопасно, Штаты бы переплавили все свои авианосцы и давно бы были на Марсе, а не изобретали дорогущих роботов для работы в тяжелых условиях космоса.

а вот на тему выделенного - будьте так добры - цитаты и ссылки предоставьте в студию - а то в пересказе оно все как-то излюбленный "радиационный аргумент" от лунных конспирологов очень напоминает...

(кликните для показа/скрытия)

P.S. лично я, кстати, работал в НИИЯФ МГУ несколько лет - правда еще во времена Теплова - физика космоса (и не только космоса) там да, была, правда, большей частью теоретическая (хоть сколько-нибудь значимой экспериментальной базы на территории МГУ не было), но вот совершенно не помню, чтобы там занимались биофизикой и биологическими аспектами защиты от радиации (хотя во время Чернобыля и "командировали" нескольких специалистов туда) - НИИЯФ гражданское учреждение с никаким уровнем секретности, а все, что связано с "поражающими факторами ядерного взрыва" - было прерогативой военных НИИ и секретилось (почему все медики в итоге и оказались неготовы к Чернобылю)... И использование НИИЯФ не только как НИИ, но и как базы физфака МГУ для обучения студентов, которые все заведомо "без допуска" - тоже было - и если вспомнить тогдашнюю логику "высшей школы", по которой "все преподаватели должны вести научные исследования" - то о компетенциях "привузовских" НИИ тоже можно сделать определенные выводы...

[gan]

что и авторитетность там так себе

Знаете что, как бывшему сотруднику НИИ, как то не красиво так говорить о его коллеге, тем более на астрофоруме.  И пожалуйста все вопросы о научных работах, в которых вы сомневаетесь и что о них думаете, напишите Михаилу Игоревичу, наберитесь смелости и напишите. 

будьте так добры - цитаты и ссылки предоставьте в студию

Я всегда добрый. Но вы, Михаила Игоревича и весь коллектив, который делает вся эти эксперименты, а их множество, не признаете авторитетность.
Предлагаю вам вернутся в институт и самим все организовать и делать, это тоже будет сильным поступком.

Не слышал от них ничего такого

Вы хотите, чтобы они вам пресс-конференцию устроили. Научных работ вам думаю, будет достаточно, захотите изучить я уже сказал где искать. Я могу  дать ссылки на интервью, для астрофорума этого достаточно.

https://oko-planet.su/science/sciencediscussions/55800-mnenie-chelovek-kosmos-i-radiaciya.html

https://ria.ru/20190211/1550603531.html

[Anatoly]

что и авторитетность там так себе

Знаете что, как бывшему сотруднику НИИ, как то не красиво так говорить о его коллеге, тем более на астрофоруме. 
 

будьте так добры - цитаты и ссылки предоставьте в студию

Я всегда добрый. Но вы, Михаила Игоревича и весь коллектив, который делает вся эти эксперименты, а их множество, не признаете авторитетность.
Предлагаю вам вернутся в институт и самим все организовать и делать, это тоже будет сильным поступком...

вы понимаете, что такой позицией усиливаете предположение, что версия про "Аристотелево доказательство" покажется ближе к истине, чем ранее было?
Или же упомянутые материалы настолько "выше всякой критики", что их "вытаскивать на публику" нельзя? Или же, может, просто там несколько не совсем то изложено, для доказательства чего они упоминаются? - не забывайте, пожалуйста, принятый в естественнонаучной среде тезис о том, что "бремя доказательства - лежит на утверждающем" - и попытка уклониться от доказательств/подтверждения сказанного - фактически дезавуирует изложенные аргументы...
Также напоминаю, что в физике "невоспроизводимость результата"/"отсутствие других наборов независимо полученных данных" со стороны других исследователей - фактически означает неподтверждаемость (а следовательно - сомнительность) эффекта/явления/данных - т.ч. предлагаю также не забыть ответить и на ранее заданный вопрос

Для оценки хоть сколько-нибудь серьезности аргументов - еще авторитетов (и статей) с таким же мнением как у имярек найти сможете?

[Vadims]

Не слышал от них ничего такого, что шло бы резко вразрез с общепринятой в ведущих космоагентствах парадигмой.

Вы хотите, чтобы они вам пресс-конференцию устроили. Научных работ вам думаю, будет достаточно, захотите изучить я уже сказал где искать. Я могу  дать ссылки на интервью, для астрофорума этого достаточно.

https://oko-planet.su/science/sciencediscussions/55800-mnenie-chelovek-kosmos-i-radiaciya.html

https://ria.ru/20190211/1550603531.html

Опять же, никаких противоречий и расхождений с общепринятым.

[LV46]

https://oko-planet.su/science/sciencediscussions/55800-mnenie-chelovek-kosmos-i-radiaciya.html

за три года (*экспедиции на Фобос) даже при защите ~10 г/см2 доза поглощенной радиации составит не менее 10 рад.

на МКС при аналогичной защите (10 г/см2) величина поглощенной дозы составит ~70 рад.

О какой такой радиации идёт речь? О той, которая в 7 раз меньше, чем на МКС?

Опять же, никаких противоречий и расхождений с общепринятым.

Да ну? А где же "страшная радиация"?

[Vadims]

https://oko-planet.su/science/sciencediscussions/55800-mnenie-chelovek-kosmos-i-radiaciya.html

за три года (*экспедиции на Фобос) даже при защите ~10 г/см2 доза поглощенной радиации составит не менее 10 рад.

на МКС при аналогичной защите (10 г/см2) величина поглощенной дозы составит ~70 рад.

О какой такой радиации идёт речь? О той, которая в 7 раз меньше, чем на МКС?

Опять же, никаких противоречий и расхождений с общепринятым.

Да ну? А где же "страшная радиация"?

Год публикации посмотрите.

[LV46]

Год публикации посмотрите.

Как раз хорошо заметно, как позже через сми начали внедрять "идею" о "страшной радиации", а заодно и: "робаты фсё паисследуют".

[crazy_terraformer]

Страшна больше гамма-радиация солнечных вспышек, всё остальное мелочь для взрослого, не собирающегося делать детей.