Возможные стратегии освоения космоса

[Golden Moon]

Рогозина гнать в шею , готов слетать на Марс лично завтра

[николай теллалов]

так как тему воскресили, к сожалению как повод пнуть временщика чиновника, внесу корекции в свое изложение:

Когда Луна станет полноценной индустриальной зоной и космодромом Земли ... тогда можно будет обратить внимание на астероиды (предпочтительно!), на тот же Марс, Меркурий, внешние планеты.

собственно тогда приоритетом станет Меркурий, чтобы за счет его индустриализации произвести рой излучателей внутри орбиты Меркурия, которые смогут:
- двигать межпланетные и межастероидные парусники;
- доставлять энергию в периферию СолСистемы, а так же на нужды терраформирования Венеры, Марса, а так же коррекция орбит удаленных крупных астероидов, намеченных для заселения (а опасные астероиды переводить на безопасные орбиты);
- в перспективе - запуски парусников к другим звездам.

[Golden Moon]

ИМХО плотность излучения на 1 мм2 любого тела-приемника у Меркурия так высока , что обустройство его неактуально, человеку там делать нечего , равно как и использование всяких парусов . Сила тяги у паруса такая же как у убогих ионных двигателей , удельно даже еще меньше с сотни раз. Делать же паруса размером с планету смысла никакого нет так как их порвет быстро.
Развитие космоплавания вижу только в двух направлениях замедление старения пилотов и пассажиров любым способом , а пока это осуществляется, прошибание пространства практикой основанной на теориях струн , гиперпространства , квантовой телепортации  и т.д. Это если говорить о межзвездке, а межпланетка - все готово берите и делайте , лучше уже не будет в ближайшие годы и даже десятилетия , топлива энергетичнее чем гиптил создавать смысла нет - дюзы потекут из доступных материалов по технологиям

[Rattus]

практикой основанной на теориях струн , гиперпространства , квантовой телепортации  и т.д.

Т.е. тем, чего нет в принципе. "Теорию струн" ДАЖЕ ПРОВЕРИТЬ непонятно как - теоретики не предлагают способов, "гиперпространство" - вообще имеет статус сказки, а квантовая телепортация годна только на повторители для квантово-защищённых линий связи, поскольку передачу информации быстрее скорости света она также вовсе не открывает.

[Golden Moon]

Были бы способы давно б летали , работать надо  и сбивать побольше НЛО так как расчитывать на благодетелей не приходится

[Rattus]

работать надо

Работайте - разрешаю.
А вот флудить не по теме с заходом за края Правил Раздела - не надо.

[Golden Moon]

.
А вот флудить не по теме с заходом за края Правил Раздела - не надо.

И в мыслях флуда не имел. Работать я не кому то конкретно предлагал , а нам всем- обществу на дальнейшее продвижение вышеуказанных теорий как основу будущего освоения космоса . Про разборку НЛО на новые технологические решения и возможно на новые физико-химические открытия , что называется - туда же. Ну а Рогозин уж точно на развитие освоения космоса не влияет никак , и правильно Илон Маск над ним поржал. 

[николай теллалов]

ИМХО плотность излучения на 1 мм2 любого тела-приемника у Меркурия так высока , что обустройство его неактуально, человеку там делать нечего , равно как и использование всяких парусов . Сила тяги у паруса такая же как у убогих ионных двигателей , удельно даже еще меньше с сотни раз.

первое не понял;
человеков на Меркурий я не предлагаю отправлять, но и не исключаю, что кто-то когда-то там захочет жить;
тягу парусника вычислял Семенов (отследите темы и сообщения через функции его профиля), но преимущество парусника вовсе не в величине тяги, а в других моментах (отсутствие рабочего тела, "двигатель остается дома" и т.д.);

Развитие космоплавания вижу только в двух направлениях замедление старения пилотов и пассажиров любым способом , а пока это осуществляется, прошибание пространства

первое стоит в как пункт в "плане" в начале темы;
второе не понимаю как может осуществится и реализуемо ли вообще, поэтому не обсуждаю и никого обсуждать не приглашаю в этой теме.

[Golden Moon]

человеков на Меркурий я не предлагаю отправлять,

А как там что то строить то тогда без человеков ? Терминаторов умных тоже пока нет и не предвидится , машина не способна сама создавать жизненный путь свой из задач и решений , не имеет энтузиазма к творчеству

[Андрей Астрофизический]

не имеет энтузиазма к творчеству

А вы? Можете ссылку дать, на то что ВЫ создали?
https://www.youtube.com/watch?v=JgaV25qOcVo

[николай теллалов]

А как там что то строить то тогда без человеков ? Терминаторов умных тоже пока нет и не предвидится , машина не способна сама создавать жизненный путь свой из задач и решений , не имеет энтузиазма к творчеству

сомнительное утверждение

терминаторы (киношные) впрочем доказали, что лучше справляются с ролью нянек, нежели убийц

роевые роботы плюс комплекс объемных принтеров и заложенная гибкая программа строительства инфраструктуры - это будет доведено до оптимума на Луне и адаптировано к условиям Меркурия

незаменимость человека - миф
к тому же участие человека в творческих процессах, даже при наличии "сильного" ИИ не просто не исключаю, а считаю плодотворным симбиозом человеческого ума и машинного разума
(давно как-то был спор в клубе фантастов в Софии, озвучили мнение, что вероятно "прямое подключение" мозгов групп людей к сети комп. экспертных систем - это и будет искомый настоящий ИИ; не спорю с такой идеей, но считаю, что существование "чисто" машинного ИИ возможно)

[Андрей Астрофизический]

незаменимость человека - миф

Именно так.
Те кто это отрицает, становятся на скользкую дорожку лорда Кельвина. Который глядя на птиц, утверждал что они невозможны.

Терминаторов умных тоже пока нет и не предвидится , машина не способна сама создавать жизненный путь свой из задач и решений

Просто у некоторых еще сидит в мозгу креационизм - что, дескать, все "богом созданные" творения, неповторимы. Чушь.
Любой живой организм следует рассматривать как инженерную конструкцию, с рядом характеристик и достигнутых свойств. Если, конструкцию с указанными свойствами удалось создать - значит создать ее возможно. А от замены "исполнителя" с природы на технологии и инженерию, меняются лишь несущественные детали ТЗ. Как например, самолеты получились после того, как от них перестали требовать машущего полета.

[николай теллалов]

Просто у некоторых еще сидит в мозгу креационизм

или просто страх оказаться "просто мясом" без каких-либо "привилегий"... мда, это тоже аспект креационизма
смысл религий - с одной стороны успокоить, мол у человека изначально "блат" с "Творцом", но просто надо сего творца слушаться беспрекословно...

а между тем добавлю про терминаторов, ссылаясь на того же Станислава Лема
эффективному бойцу не требуется много ума, достаточно быть единицей группы (стаи, тучи) и иметь простой набор инстиктов как у ос или пчел;
ибо ум (скользко тут сошлюсь на фильмы Терминатор, вернее на несколько особенно хороших и с глубиной фанфиков) в конце концов создавал Скайнету проблемы, автономные терминаторы начинали против хозяина бузить...
отсюда и мои выводы, что боевые дроны (совсем незачем им быть человекоподобными! в тех же фильмах дело бы сделали горазду лучше терминаторы в виде крыс или тараканов, а то и СОБАК), чтобы не стали "предателями" (вследствии взлома их софта), должны быть автономными и не подлежащими перепрограммированию, но не достаточно умными, чтобы осознали какие-то свои интересы. И тогда получаем рои с вшитыми протоколами поиска и уничтожения мишеней. Остановить их может только износ хардуера. Значит совершенное оружие - это неконтролируемое даже своим создателем оружие, вообще никем.
Таком образом, оказываемся на грани - внизу пропасть абсурда, к коему логично клонит военщина.

поэтому предпочитаю рассуждать (спекулировать) о конструктивных дронах (роботах вообще);
и раз у ос, пчел, муравьев, пауков (!) и термитов (вообще примитивы, родственники тараканов) хватает "ума" строить сложные объекты и иметь сложное поведение, то не вижу причин создания их оптимизированно упрощенных аналогов из металла, керамики и пластика для выполнения задач, на кои даже сейчас требуются буквально трудовые армии из людей...

а теперь к теме:
вот описанный "план" в начале темы считаю СТРАТЕГИЕЙ, а все прочие - импровизации
и сравниваю этот "план" с неторопливой и всесторонней осадой генерала Тотлебена - обратно авантюрам генерала Гурко в деле взятия Плевны (Плевен - у нас у города имя мужского рода);
при наскоках Гурко погибло немало зря и русских (с финнами и румынами), и турок, и мирного населения (болгары, турки, цыгане, греки, армяне);
при прыжках прямо с Земли и даже одной только Луны к титанам и оберонам с марсами - только ресурсы и душевная энергия на ветер. Лучше без вымученной героики, даже пусть "скучно" - создание без преувеличения "астроинженерных" инфраструктур (тоже скучных, не монструозных, а едва заметных, ибо представляют собой связанные в систему рои орбитальных аппаратов, причем не очень сильно той же МКС - ну два, ну три раза крупнее, но не в сто), на кои опираться при запуске программ освоения того или иного объекта - Марс ли, Паллада ли, Титан и т.д. Есть доставка энергии, есть доставка на луче оной грузов (и колонистов), есть коммуникации, есть возможность внеочередных черезвычайных миссий для спасения и даже эвакуации. Есть и инструменты наблюдения за каждым "кирпичом" в СолСистеме, как и "глаз", способный осматривать звезды вокруг.

и главное - тяжесть на Землю чисто интелектуальная, не промышленная и не финансовая, ибо заложено использовать ресурсы космоса на сам космос; и при этом - очевидно не по технологическим привычкам, которые работают на Земле; в этом же смысл эволюции - приспосабливаться, не так?
в этом же и преимущество разума - не упорствовать в заблуждениях и не быть рабами штампов.

[a_babich]

А от замены "исполнителя" с природы на технологии и инженерию, меняются лишь несущественные детали ТЗ.

Какое надо ТЗ, чтобы робот писал стихи как А.С. Пушкин ?

[Андрей Астрофизический]

Николай, таки недостаток предложенной (и предлагаемой тобою многократно), стратегии, в том, что нету вот-прям-сейчас, нужных для нее технологий.
Ну нету вот, и все. А создавать их, все таки полагаю не за неделю можно.

И второе.

при прыжках прямо с Земли и даже одной только Луны к титанам и оберонам с марсами - только ресурсы и душевная энергия на ветер. Лучше без вымученной героики, даже пусть "скучно" - создание без преувеличения "астроинженерных" инфраструктур (тоже скучных, не монструозных, а едва заметных, ибо представляют собой связанные в систему рои орбитальных аппаратов, причем не очень сильно той же МКС - ну два, ну три раза крупнее, но не в сто), на кои опираться при запуске программ освоения того или иного объекта - Марс ли, Паллада ли, Титан и т.д.

Вот это логически верно, но тоже есть одно НО.
Есть замкнутый круг:
Транспортные инфраструктуры, пересадочные-заправочные станции, топливо-энерго-хранилища, не строятся потому, что некуда в космосе летать. Нету пунктов назначения, на пути в которые надобно такое строить.
И, в свою очередь, летать в космосе совершенно некуда, потому что нет там инфраструктурных объектов, требующих какого бы то ни было обслуживания, ремонта, подвоза запчастей, ресурсов, грузов, пассажиров...
Не на чем летать потому что некуда. Некуда летать потому что не на чем. Это тупик, из которого вырваться можно, только если наплевать на один из пунктов, и строить второй несмотря на его "вроде-бы-сейчас-ненужность". Но, при этом строить с тем прицелом, чтобы второй пункт таки подтянулся. После постройки первого.

И, кое-кто (ты знаешь о ком я). Решил строить транспорт. Межпланетный. Вот просто чтобы было, на чем, отвезти людей на Марс. Почему Марс а не Луна, понимаешь? За Луну не зацепиться на голом энтузиазме. Там можно создать "базу", работающую на всем привозном. А когда надоест, возить ресурсы перестанут, и база закроется. Тут и сказочке конец, опять.
А на Марсе, на всем привозном - не получится априори. Надо сразу работать над автономностью. Т.е. раз (на энтузиазме сперва) прилетели - извольте сразу строить инфраструктуру. А раз построили инфраструктуру - вот уже и есть куда летать, и бросать как-то не с руки. А раз есть куда летать, то и транспорт продолжит развиваться далее.
Эта стратегия есть очень верный первый шаг к тому, чтобы из выше-описанного порочного круга вырваться. И запустить цепную реакцию, в ходе которой уже сторонние люди, организации, будут способствовать прогрессу космонавтики. Без перестроения мирового порядка, который опять же непонятно когда случится, и случится ли вообще.

[николай теллалов]

как А.С. Пушкин ?

в чем творчество тут?
чтоб писать как некто другой

[Maki]

Представьте, что от вас зависит развитие мировой космонавтики.
Прошу изложить свои планы.

Пожелательно: если сможете, хорошо бы какое-то време только сообщать свое видение стратегии, воздерживаясь от вступления в споры. Пусть накопится материал для сравнения и, может быть, получится группирование мнений в два-три основных варианта космической стратегии.

1) Признание околоземного пространства и объектов СС всеобщим достоянием человечества.
2) Демилитаризация космоса и контроль ООН над космическими запусками.
3) Запуск аппаратов по "безмусорной" технологии, выработка общемировой программы по очистке околоземного пространства.
5) Независимая оценка экологического ущерба от ракетных пусков, и, возможно, установление квот на них.
6) Совместное финансирование и создание группировок погодных, геодезических,спутников и систем позиционирования, и открытый доступ к их данным.
7) Сворачивание экспериментов по пребыванию человека в невесомости.
8 ) Создание совместными усилиями принципиально более мощных астрономических инструментов, в том числе орбитальных.
9) Разработка способов отклонения орбит опасных астероидов и комет, угрожающих Земле.

P.S.
10) Хотя к "навтике" это отношения не имеет, но установление глобальных стандартов систем связи, электроники, электротехники, имеющих целью предотвратить риски от аномальных солнечных вспышек - это тоже вполне себе "космический" проект, сродни защите от "астероидной опасности".

[николай теллалов]

ету вот-прям-сейчас, нужных для нее технологий.
Ну нету вот, и все

Андрей, есть
в насыпном состоянии, как разбросанные элементы конструктора (и многие элементы во владении государств, корпораций - у коих нет никакого интереса делиться, скинуть в "общий котел")
вот только в этом смысле ты категорично прав - нет технологии взаимодействия людей в духе здравого смысла
то есть нет доминирующих таковых
толковое загнано в маргинальность

в начале Манхэттенского проекта вообще ничего не было, кроме теории

Транспортные инфраструктуры, пересадочные-заправочные станции, топливо-энерго-хранилища, не строятся потому, что некуда в космосе летать. Нету пунктов назначения, на пути в которые надобно такое строить.

как это "нет"?
сотни тысяч астероидов, сотни спутников крупных планет, не менее десятка малых планет, Луна, Венера, Марс - это "нет"?

желания нет
выгоды в ее самом идиотском, жлобовском смысле

выход в космос (не прыжки и прогулочки) требует измениться
но тем, у кого сила, меняться не хочется
перемены могут отнять у них все то, что они считают ценным
("Левшу" давно читал? очень подходяще)

Почему Марс а не Луна, понимаешь? За Луну не зацепиться на голом энтузиазме. Там можно создать "базу", работающую на всем привозном.

ну-ка скажи чего именно на Луне не хватает, чтобы развернуть технорепликаторные комплексы?
и скажи как быстро можно отправить на Марс то же самое.

Луна - Пирея, без которой Афины бы не остались в истории

Надо сразу работать над автономностью

только вот никто не работает
зато рекламируют вовсю ПЕРЕВОЗ
не технику обеспечения автономности

короче, заколдованного круга не вижу
вижу невозможность по чисто инвестиционным и политическим причинам
т.е. по причинам никак неуважительным

[Андрей Астрофизический]

ну-ка скажи чего именно на Луне не хватает, чтобы развернуть технорепликаторные комплексы?

Скажу.
Категоричной в них, необходимости, и не хватает. Если чего-то на Луне нет, не хватает - это можно привезти с Земли, относительно просто. В данном случае, в нынешних реалиях - это минус.
На Марсе именно необходимо, учиться пользоваться местными ресурсами. На Луне есть возможность "извернуться" без них.
Зачем так изворачиваться, спросишь. Затем, что на Земле, сейчас, решения принимают политики, которым хочется изворачиваться. Построй им базу на Луне - они будут изворачиваться, тормозя ее развитие. На Марсе изворачиваться не выйдет.

как это "нет"?
сотни тысяч астероидов, сотни спутников крупных планет, не менее десятка малых планет, Луна, Венера, Марс - это "нет"?

Это цели для нас с тобой, для космо-энтузиастов А для простого хомо, цели начинаются там, где уже есть какая-то инфраструктура. По крайней мере, в нынешних реалиях.

[Андрей Астрофизический]

в начале Манхэттенского проекта вообще ничего не было, кроме теории

Не так. Кроме теории, было еще желание сделать. Вполне мотивированное в т.ч. и политическими силами.
Где ты видишь у современных политиков, желание развивать на Луне, Марсе, независимые колонии? Нету.

А та стратегия о которой я говорил выше, просто способ все это провернуть, не ожидая инициативы от политиков. Ибо бесполезно ее ждать с той стороны.

зато рекламируют вовсю ПЕРЕВОЗ

А зачем рекламировать что-то еще, на данном этапе? Сейчас, этого и достаточно. Если технологии СЖО не рекламируются, это НЕ означает, что они не разрабатываются Затеянная многоходовочка очень хорошо продумана, и не надо недооценивать того кто ее придумал. Перевоз - просто первый шаг.