Возможные стратегии освоения космоса

[bob]

Помните вошедшую в хроники презентацию данную Генриху Шампанскому "Стариком-с-горы".

ИГ запрещено на территории РФ.  

[николай теллалов]

Нет, религия - обман.
То, что я не справляюсь с задачей убеждать рационально, не значит, что убеждение невозможно.
Не надо неверных силлогизмов, Шарп, вы же не Алена.

Вопрос в том, согласятся ли, скажем так, доминирующие факторы наращивать энергетику РАДИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ИДЕИ, с коей не сорвут навар при своей жизни.
В ваших же расчетах, комплекс роботов с причиндалами спасобен за 200 дней наплавить горы металла. Без наращивания мощностей НА ЗЕМЛЕ. И довольствуясь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ на месте.
Вы просто хотите и хапуг задобрить, и что-то толковое сделать.
Не получится.
Потому что уже не получилось. Нынешний "мир" смог послать аполлонов к черту на кулички, но развить постигнутое НЕ ЗАХОТЕЛ, ибо против его сущности.

К 50-летию полета Гагарина в софийском клубе фантастов мы организовали встречу-лекцию со спецами по космонавтике - из болгарского института по космоисследованиям, бывшй советский ракетный инженер был, купившй дачу на черноморье, достали и американца из пиарщиков насы кстати (подвиг председателя клуба). Интересно получилось.
Особо запомнилось сказанное американцем: обратно утверждениям, интерес к астронавтике среди простого люда за океаном держался очень высоко. То сми стали тормозить. А по опросам, результатами коих пытались воздействовать на конгрес не сворачивать лунную программу (напрасно пытались, все уже было решено), выходило, что т.наз. Средний класс был готов заплатить налогов чуть побольше, при гарантии, что они бы влились в бджет Насы и то именно на создание постоянной базы на Луне. Была даже инициатива на той же волне, дать право гражданам указывать на что надо тратить их налоги. Естественно, сие державникам не понравилось, у них же монополия на решение сколько на что тратить.
Просто толстосумы подсчитали, что им невыгодно. И дали команду своим лоббистам: убирайте это дело.
Екссоветский инженер, фамилия была то ли азербайджанская, то ли какаято такая, был скупее на критики советского руководства, но тоже неодобрительно высказался насчет отказа продолжения лунной гонки.

А со времен Гагарина и аполлонов разве мало выросла мощь технологий? Одни компы только сравнить - обалдеть.
Нет воли, нет желания - в верхах.
Более того - там есть понимание, что средства контроля и стрижки при космическом освоении перестанут работать. Это обвал системы, которую мировая олигархия так заботливо создала после ВМВ, под себя, под свой уют. И дело не в опасении, что при обвале появятся новые элиты, с ними старые знают как договориться (как то сделала английская аристократия 400 лет назад). Опасение в том, что СИСТЕМА элитарная распадется. И что в новой системе преимущество не за мастерами шантажа и деланья денег из воздуха. Об этом и старый негодяй, черт снова имя забыл, давнишний госсекретарь с немецким именем, писал относительно недавно.
Шульц, да.
Влияние прийдется заслуживать не автаритетностью занимаемого поста, ни нулями личного состояния, а тем, что сам лично можешь сделать, не нанимая теневых батраков. Причем при ошибке прежние заслуги не считаются.
Что значит анихиляция почти всей нынешней "элиты".

[BlackMokona]

Вместо денег, в ангар насыпали специалистов и стройматериал.

Как раз насыпали денег, на которые были наняты специалисты и закуплены материалы. Потом деньги перестали давать НАСА в таких количествах, и все эти специалисты, материалы и полученные технологии молниеносно ушли

[sharp]

Вопрос в том, согласятся ли, скажем так, доминирующие факторы наращивать энергетику РАДИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ИДЕИ, с коей не сорвут навар при своей жизни.

А кто сказал, что наращивать будут ради этого?) Просто будут наращивать... Потому что рост энергопотребления - это естественное состояние современной цивилизации, которое может лимитироваться только природными факторами, такими как исчерпание доступных ресурсов.
Поэтому с успешным переходом на ядерный цикл, цивилизация неминуемо продолжит расти. Это такой же естественный процесс, как рост деревьев, или там арбузов Поэтому я и говорю: цивилизации нужно дозреть. Для этого ей нужны, главным образом, урановые "удобрения".
Поэтому можете написать завещание пра-пра...-правнукам... Когда достигнем энергопроизводства в 50000 ПВтч в год, они будут знать что делать.

В ваших же расчетах, комплекс роботов с причиндалами спасобен за 200 дней наплавить горы металла. Без наращивания мощностей НА ЗЕМЛЕ. И довольствуясь ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ на месте.

Нет ли тут подводных камней, вот в чем вопрос. Задача лунной промышленности ведь не просто в саморепликации, но в саморепликации на слабом разннообразии ресурсов.. Тогда мне казалось что это возможно, сейчас есть в этом большие сомнения. Скорее всего будет постоянная зависимость от поставок недостающего сырья с Земли.

Влияние прийдется заслуживать не автаритетностью занимаемого поста, ни нулями личного состояния, а тем, что сам лично можешь сделать, не нанимая теневых батраков.

Интересно с чего вы это взяли, если по сути делать все будут вообще-то роботы? Или это завуалированное "вся власть роботам"? К такому конечно тоже может прийти, это довольно вероятный вариант будущего техноцивилизации...
Вообще говоря, один отдельно взятый человек может сделать крайне мало. Я бы даже сказал почти ничего, в сравнении с тем что может достичь группа даже из 1000 человек, не говоря о цивилизации в целом. То есть призыв получается из разряда "фабрики крестьянам, заводы рабочим" - такой же утопичный и реально не реализуемый...

[николай теллалов]

Вместо денег, в ангар насыпали специалистов и стройматериал.

Как раз насыпали денег, на которые были наняты специалисты и закуплены материалы. Потом деньги перестали давать НАСА в таких количествах, и все эти специалисты, материалы и полученные технологии молниеносно ушли

Ну я же признался, что соврал в этом предложении.

Что насыпали, то потом жевали.
50 лет.
И после них - поиск причин не лететь, мол ничего там интересного нет.
Через пару лет прямо скажут: воррр должен сидеть в тюрррьме! землянин должен сидеть на Земле!

[BlackMokona]

Что насыпали, то потом жевали.
50 лет.
И после них - поиск

Сатурн-5, Апполон, и прочее пошло в утиль, жевали уже шатлы созданные на новую маленькую зарплату. Прошлое было не по карману даже иметь в руках

[николай теллалов]

Ну да. Просто наращивать. Джъст фор дъ рекорд. И кто потом скажет: дяденька, отреж дольку на луну слетать - реакция будет предсказуема: а вон иди ЗАРАБОТАЙ.
И снова бум наращивать. И снова пирог окажется уже поделенным.

Ну коли цивилизация арбуз... Медоуз давно писал про пределы роста. Позабылось.

Их не будет, правнуков. В лучшем случае останутся представители золотых ста миллионов.

Вообще, рекомендации типа "вот научитесь плавать, мы вам в бассейн и воды нальем", как-то неубедительно выглядят, не?


Сомнения, то хорошо. В огне сомнения не горит только истина.
Разгребите там пепел и поведайте что нашли.


Странный вывод.

Человек может и при роботах многое сделать. Например творчески мыслить.

Был такой Всеволод Волин. Свидетель и участник тех событий. Спросите у него каким образом сии утопии пришлось с большми усилиями разрушать. И не надо спиритический сеанс чтобы спросить, на флибусте кажись есть.
И кстати, утопия - не то, чно невозможно, а то, чего пока нет. И мы оба с вами были утопиями до знкомств своих родителей.
А, да. САМОЛЕТ в позапрошлом веке был не просто утопией, а даже есресью. Так один смышленый человек на этом форуме неоднократно писал. Случайно его не знаете? Привет передайте, если встретите.

[николай теллалов]

Не по карману?
Гарсон номер два! Быстренько меню на танчики-самолетики-бомбочки на стол!
Таак. Значит в одном кармане нету, а другой лопается.
Интересно.
Знчит не в деньгах счастье, а в правилном кармане.
Спасибо, гарсон, мерси боку, принесите ситро.

[-Asket-]

Средний класс был готов заплатить налогов чуть побольше, при гарантии, что они бы влились в бюджет Насы и то именно на создание постоянной базы на Луне. Была даже инициатива на той же волне, дать право гражданам указывать на что надо тратить их налоги. Естественно, сие державникам не понравилось, у них же монополия на решение сколько на что тратить.

По существу предлагался аналог т. н. церковного налога существующего во многих государствах:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковный_налог
В некоторых странах налог с не определившихся по поводу конфессии налогоплательщиков берут в пользу государства (на культурные, гуманитарные программы или на содержание памятников культуры и кладбищ) или в пользу основной (государственной) религии или распределяют между всеми конфессиями пропорционально доле определившихся с конфессией налогоплательщиков. В некоторых странах можно сменить конфессию или отказаться платить налог в связи с своим неверием или отсутствием своей конфессии в списке действующих (которым государство перечисляет налог)...

В принципе вполне можно представить "религиозное" сообщество граждан вносящих церковный налог на поощрение мировоззрения "космизма" или чего-то в этом роде. Это ничем не хуже пастафарианства. Доходы от налога весьма существенные:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковный_налог_в_Германии
Статья 140 конституции ФРГ ссылается на статьи 136, 137, 138, 139 и 141 Веймарской конституции 1919 года, где декларируется, что религиозные общества, являющиеся публично-правовыми корпорациями, имеют право взимать налоги на основании гражданских налоговых списков, а также оговаривается запрет на государственную поддержку религиозных обществ, основанную на законе, договоре или на особых правооснованиях. К религиозным обществам также приравниваются союзы, которые ставят себе задачей общественное поощрение какого-либо мировоззрения.

Размер церковного налога устанавливается церковным руководством, законодательно закреплён парламентом федеральной земли и составляет 8 % от подоходного налога в Баварии и Баден-Вюртемберге, в остальных землях — 9 %. При высоких доходах размер церковного налога ограничивается сверху и не превышает 2,75 — 3,5 % от налогооблагаемого дохода. Например, если объём ежегодного подоходного налога составляет 10 тысяч евро (что примерно соответствует налогу со средней годовой зарплаты в Германии), то церковный налог для жителя Баварии дополнительно составит 800 евро за год.

Поступления от налога
Примерно 30 % населения Германии зарегистрированы как католики, около 29 % — как протестанты, что в сумме составляет 48 миллионов человек. Поскольку церковный налог взимается в процентах от подоходного налога, его не платят те, кто не платят подоходный налог, то есть около 65 % верующих — дети, пенсионеры и взрослые с низким доходом.
Сборы церковного налога с двух основных групп верующих в 2014 году составили 10 миллиардов евро.

Церковный налог является основной частью (около 70 %) дохода религиозной общины. В дополнение к церковному налогу, Германия — а не церковь — оплачивает зарплаты и накладные расходы (например, служебные автомашины) священникам. Эта норма была внесена в немецкое законодательство в 1803 году в качестве компенсации за масштабную экспроприацию церковного имущества в конце XVIII века.

Отказ от уплаты
Налогоплательщик имеет право «выйти» из церкви и не платить налог, для чего требуется уведомить паспортный стол (нем. Statsamt) по месту жительства. Ежегодно эту процедуру проходят несколько десятков тысяч человек — как по финансовым соображениям, так и по идеологическим. С 1990 по 2013 года количество зарегистрированных верующих сократилось на 17,5 %.

В 2014 году, после принятия закона, согласно которому церковным налогом облагается и доход от прироста капитала (например, дивиденды или прибыль от продажи квартиры), было подано более 300 000 заявлений.

Те, кто отказались платить налог, могут быть отлучены от церкви, или по крайней мере им может быть отказано в проведении ряда обрядов. В 2012 году католическая церковь издала официальный декрет, запрещающий отказавшимся причащаться, быть похороненными на церковном кладбище, работать в церковных организациях (в том числе — больницах и школах).

Вообще, рекомендации типа "вот научитесь плавать, мы вам в бассейн и воды нальем", как-то неубедительно выглядят, не?

Ну сейчас вот пытаются возобновляемую энергетику строить исходя из того, что приемлемые по параметрам технологии разовьются уже по ходу дела, и пока результаты как-то неубедительно выглядят. Вы по сути тоже самое предлагаете делать в космосе.

[sharp]

И кто потом скажет: дяденька, отреж дольку на луну слетать - реакция будет предсказуема: а вон иди ЗАРАБОТАЙ.

Да сами захотят полететь, не волнуйтесь... Если для той цивилизации, в отличии от нашей, будет существовать реалистичная модель получения прибыли от космоса, то вряд ли там упустят шанс ею воспользоваться.

[BlackMokona]

Не по карману?
Гарсон номер два! Быстренько меню на танчики-самолетики-бомбочки на стол!
Таак. Значит в одном кармане нету, а другой лопается.
Интересно.
Знчит не в деньгах счастье, а в правилном кармане.
Спасибо, гарсон, мерси боку, принесите ситро.

Так беда тут,отдаёшь деньги с танчиков, самолетиков, солдатиков и к тебе набегают чужие танчики, самолетики, солдатики. А договорится никак не получается, каждый считает, что его светлый образ будущего лучший 

[николай теллалов]

Аскет,
не вижу ничего общего.
Что из предложенного не работает в космосе? Будь то мои придумки - да, можно бы посмеяться. Но я всего лиш надергал идей от специалистов.


Шарп,
чего же за прошедше 50 лет не заработала?


БлэкМокона
ну да, набегут. Потому что мир денег такой - набегательный. И то всегда долго приходится раскачивать, дабы пешки передрались без заградотрядов за спинами. Во славу и во наживу ферзей.
Видел, знаю. Под боком было - учись не хочу.

[BlackMokona]

БлэкМокона
ну да, набегут. Потому что мир денег такой - набегательный. И то всегда долго приходится раскачивать, дабы пешки передрались без заградотрядов за спинами. Во славу и во наживу ферзей.
Видел, знаю. Под боком было - учись не хочу.

Вот, а вы хотите такой с шашкой налого ВС разогнать. Давайте другие способы деньги на стол положить

[николай теллалов]

БлэкМокона
ну да, набегут. Потому что мир денег такой - набегательный. И то всегда долго приходится раскачивать, дабы пешки передрались без заградотрядов за спинами. Во славу и во наживу ферзей.
Видел, знаю. Под боком было - учись не хочу.

Вот, а вы хотите такой с шашкой налого ВС разогнать. Давайте другие способы деньги на стол положить

Шашкой? Обижаете.
Надо как минимум джедайским мечом.

Серьезно: без денег. Они искажают рациональность использования ресурсов, производства и распределения благ.

[sharp]

чего же за прошедше 50 лет не заработала?

Потому что минимальные вложения энергии и ресурсов, необходимые, чтобы поставить лунную промышленность на ноги, многократно превышают возможности цивилизации на данный момент. Попытаться можно было, но в результате получили бы недострой на Луне и разруху на Земле.

[sharp]

Серьезно: без денег. Они искажают рациональность использования ресурсов, производства и распределения благ.

Есть такой баг, однако чего-то лучшего и практически реализуемого пока не придумано и не создано.

[Андрей 2]

Давайте вернёмся в тему, здесь показан вариант освоения Титана , спутника Сатурна, правда лично мне не всё понятно, но выглядит вполне правдоподобно: https://www.youtube.com/watch?v=gzNAU1kq5Ro  .

[noxx77]

Надо как минимум джедайским мечом.

Геонозис показал чего стоит режик против скорострельного оружия... Немногие знают, что в жизни примерно так же. Поэтому не-минимум лучше иметь ядерный или бактериологический со стохастическим распределением точек пуска ракет вблизи границ противника. Лучше на морском шельфе с пуском по кодированному сигналу.

Есть такой баг, однако чего-то лучшего и практически реализуемого пока не придумано и не создано.

Да неужели? Словосочетание " общественные фонды потребления", к примеру Вам ни о чём не говорит?

[Геральдинка]

Началос..
В колхозе утро.. 

[ziggyStardust]

Поэтому не-минимум лучше иметь ядерный или бактериологический со стохастическим распределением точек пуска ракет вблизи границ противника. Лучше на морском шельфе с пуском по кодированному сигналу.

оффтоп, но меня всегда интересовало - Киев уже цель для российских МБР(тут и М не надо)? Каков будет радиус полного разрушения и радиационного загрязнения? Попельня, Белая Церковь уцелеют?