Возможные стратегии освоения космоса

[BlackMokona]

Да неужели? Словосочетание " общественные фонды потребления", к примеру Вам ни о чём не говорит?

коррупция, блат, кумоство, дефицит, воровство,безхозяйственность, безинициативность, разбазаривание, разбрасывание.....

[sharp]

Да неужели? Словосочетание " общественные фонды потребления", к примеру Вам ни о чём не говорит?

Выше уже сказали чем чревато. Я ведь не случайно написал о практической реализуемости. На бумаге то понятно что полный коммунизм А вот на деле выходит поздний совок..

[николай теллалов]

Серьезно: без денег. Они искажают рациональность использования ресурсов, производства и распределения благ.

Есть такой баг, однако чего-то лучшего и практически реализуемого пока не придумано и не создано.

Тут баг вашего воображения. Не надо напрягаться, коли не можте себе представить. Поживете, увидите.

чего же за прошедше 50 лет не заработала?

Потому что минимальные вложения энергии и ресурсов, необходимые, чтобы поставить лунную промышленность на ноги, многократно превышают возможности цивилизации на данный момент. Попытаться можно было, но в результате получили бы недострой на Луне и разруху на Земле.

Земля избежала тотальной разрухи от гонки вооружений.
Мягонький такой намек, что отмазка ваша несостоятельна.
За пятьдесят лет, начав просто с постоянной базы, дошли бы и без сверхусилий, постепенно, мелкими шажками.

[noxx77]

оффтоп, но меня всегда интересовало - Киев уже цель для российских МБР(тут и М не надо)? Каков будет радиус полного разрушения и радиационного загрязнения? Попельня, Белая Церковь уцелеют?

Да причём здесь это? Никто подобной ерундой заниматься не будет. ЯО и вообще ОМП - это "мёртвая рука" на случай масштабной агрессии и для её предотвращения. Причём страна, применившая его в агрессивных целях подписывает себе смертный приговор либо очень мучительную жизнь - такое вряд ли простят.
Про ядерное оружие был сарказм - это единственный фактор, который сделает неэффективными обычные ВС он вообще многое сделает бессмысленным.

Выше уже сказали чем чревато. Я ведь не случайно написал о практической реализуемости. На бумаге то понятно что полный коммунизм  А вот на деле выходит поздний совок..

Чем Вас лично не устраивали бесплатная медицина, детские сады и молочная кухня даже при "позднем совке"? Всё это привожу для примера того, что работало не на бумаге. И на бумаге тоже не было "полного коммунизма". Вы бы уж ознакомились с предметом что ли, прежде чем заявлять-то... А "эффективная" альтернатива работает много где через раз "на отчепись":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Convair_CV-580_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0

[Андрей 2]

Чем Вас лично не устраивали бесплатная медицина, детские сады и молочная кухня даже при "позднем совке"? Всё это привожу для примера того, что работало не на бумаге. И на бумаге тоже не было "полного коммунизма". Вы бы уж ознакомились с предметом что ли, прежде чем заявлять-то... А "эффективная" альтернатива работает много где через раз "на отчепись":

Поддерживаю, я это застал, и люди тогда были добрее.

За пятьдесят лет, начав просто с постоянной базы, дошли бы и без сверхусилий, постепенно, мелкими шажками.

Вот именно.

[николай теллалов]

Про ядерное оружие был сарказм

Так и понял, что сарказм.

(кликните для показа/скрытия)

Ибо противник в нашем с вами понимании не на некой территории, а на определенных местах социальной пирамиды.
Да и сама пирамида есть противник.
На нее есть другие средства - чистые, меткие, и вообще-то могущие быть нелетальными - разве что для ЧСВ мишеней.
Но так у них будет шанс сделать другой выбор. Как у сего персонажа: http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRpKPvzpQ0pL0zvoaK300zvmlCoXRnbfCXomeRuEVFP3 QpIPA

[noxx77]

Как у сего персонажа:

Неужто Скуперфильд?

[николай теллалов]

Он самый

[bob]

Давайте вернёмся в тему, здесь показан вариант освоения Титана , спутника Сатурна, правда лично мне не всё понятно, но выглядит вполне правдоподобно: http://www.youtube.com/watch?v=gzNAU1kq5Ro  .

Дикий бред, но смоделировано и снято красиво.

[sharp]

Чем Вас лично не устраивали бесплатная медицина, детские сады и молочная кухня даже при "позднем совке"? Всё это привожу для примера того, что работало не на бумаге. И на бумаге тоже не было "полного коммунизма". Вы бы уж ознакомились с предметом что ли, прежде чем заявлять-то... А "эффективная" альтернатива работает много где через раз "на отчепись":

Молочная кухня не меняет глобальной картины пустых прилавков и всеобщего дефицита, порожденного неэффективностью плановой экономики. Еще лет 10 такой системы, и молочные кухни пришлось бы закрыть из-за дефицита молока, бесплатные поликлиники - от нехватки лекарств. Вообще же я вижу, что вопрос для вас чисто идеологический, так что давайте перестанем оффтопить.

Тут баг вашего воображения. Не надо напрягаться, коли не можте себе представить. Поживете, увидите.

Представить-то много чего себе можно, однако реальность отличается от игры воображения любого из нас... Как известно, попытки реализовать вашу мечту имели место не далее как в прошлом веке. Чем они закончились вы тоже хорошо знаете.
Ну да, те строители были неправильные. Следующие будут лучше. Правда предлагают они уже сейчас что-то подозрительно знакомое, где-то слышанное: старый мир разрушим до основанья, а затем.. Но, конечно, мы верим, что из старой песни выйдет совсем другой финал, ага...

[Ruslan_Sharipov]

Смысла в "освоении" космоса, т.е. буквально - пустоты, не вижу. Земля нам послужит еще миллиард-другой лет. Раньше возвращаться к этому вопросу не надо, если только не изобретут способ летать к другим звездам.

Придерживаюсь совершенно противоположного мнения. Процитировал высказывание не в порядке дебатов, поскольку топикстартер призвал не дебатировать в теме, а для контраста.

1) Именно освоение пустоты даст масштаб, поскольку её очень много. В планетах материал сконцентрирован очень нерационаьно. Нам доступна лишь их поверхность и тонкий приповерхностный слой.

2)  Планеты - это гравитационные колодцы. Материю из них надо спасать. То есть вытаскивать для настоящей жизни, а не для прозябания в недрах планет.

3) Сначала необходимо освоить околозвёздную пустоту. Для этого подходят люьые звёзды с планетами, не обязательно землеподобными, ибо планеты - это м атериал для строительства.

4) Затем необходимо наладить демонтаж звёзд и заселять межзвёздную пустоту, используя материал звёзд и производя ядерный синтез в искусственных сооружениях.

5) Первым шагом к заселению пустоты должно стать создание вакуумных людей, то есть людей способных жить в вакууме, потребляя кислород из носимых источников, либо перешедших на иные формы энергоснабжения организма.

[noxx77]

Ну да, те строители были неправильные. Следующие будут лучше. Правда предлагают они уже сейчас что-то подозрительно знакомое, где-то слышанное: старый мир разрушим до основанья, а затем..  Но, конечно, мы верим, что из старой песни выйдет совсем другой финал, ага...

Первые самолёты летали недалеко и недолго. Значит воздушный транспорт невозможен вообще. Кроме того, что привёл, могу добавить, что 23х лет хватило, чтобы из аграрной страны сделать способную противостоять ресурсам Европы во Второй Мировой. На определенном участке исторического пути немонетарная экономика - а речь о ней - была крайне эффективна. И даже обгоняла США в космосе при гораздо меньших экономических ресурсах. Мы говорим об эффективном решении конкретных задач, и я привожу примеры таких решений.
И потом, любая система существует не в вакууме, а в конкретных исторических и природных условиях. Рабовладельческий Древний Рим был эффективен, пока шёл приток бесплатной рабочей силы. Цивилизации междуречья Тигра и Ефрата - пока не накосячили с ирригацией и не засолили почвы. Испания эпохи Великих географических открытий была крайне эффективна - где она теперь? Кстати, у Александра Аузана есть разбор, почему. Оказывается в Великобритании аристократия в борьбе с королями добилась защиты прав собственности ещё в 13м веке. А "стрельнуло" это в 16-17м, создав выгодные условия для инвестирования награбленных в колониях богатств, а не их траты, как было в Испании. В результате мы имеем временную победу англо-саксонского капитализма. Только надо понимать, что процесс, его питающий тоже подходит к концу. Глобализация почти завершена, углеводородная шара заканчивается, следовательно рухнет образ жизни, который на ней строится: с мировым разделением труда за счёт дешёвых перевозок, и потребительской горячкой. Бум доткомов и финансовых пузырей пройдёт, зато, чтобы удержать систему, потребуются долговременные инвестиции в солнечную и ветро-энергетику - значит, государственные программы под большие гарантии вложений. Значит наличие госплана, в который всё это будет вписано. Личный транспорт станет дороже, значит придётся переходить на общественный. И так далее - это уже совершенно другая система с другими понятиями эффективности. Я не говорю, что это будет социализм - хороший или плохой - к чертям, речь не об этом. Я говорю, что система просто будет неизбежно другой, по-своему эффективной, потому что эффективность любой исторична.

[николай теллалов]

Тут баг вашего воображения. Не надо напрягаться, коли не можте себе представить. Поживете, увидите.

Представить-то много чего себе можно, однако реальность отличается от игры воображения любого из нас... Как известно, попытки реализовать вашу мечту имели место не далее как в прошлом веке. Чем они закончились вы тоже хорошо знаете.
Ну да, те строители были неправильные. Следующие будут лучше. Правда предлагают они уже сейчас что-то подозрительно знакомое, где-то слышанное: старый мир разрушим до основанья, а затем.. Но, конечно, мы верим, что из старой песни выйдет совсем другой финал, ага...

Нет, не знаю. Ибо вы имеете ввиду как раз не попытки реализации, а иммитации сей реализации.
И песню иммитаторы украли.
И да, были неправильные. Были бы правильные, не случилось то, что случилось в марте 1921.

Не смешивайте в одну кучу рев и контрарев, дабы доказать свои идеологемы, Шарп. СтанОвитесь неинтересным собеседником.

[николай теллалов]

Смысла в "освоении" космоса, т.е. буквально - пустоты, не вижу. Земля нам послужит еще миллиард-другой лет. Раньше возвращаться к этому вопросу не надо, если только не изобретут способ летать к другим звездам.

Придерживаюсь совершенно противоположного мнения. Процитировал высказывание не в порядке дебатов, поскольку топикстартер призвал не дебатировать в теме, а для контраста.

1) Именно освоение пустоты даст масштаб, поскольку её очень много. В планетах материал сконцентрирован очень нерационаьно. Нам доступна лишь их поверхность и тонкий приповерхностный слой.

2)  Планеты - это гравитационные колодцы. Материю из них надо спасать. То есть вытаскивать для настоящей жизни, а не для прозябания в недрах планет.

3) Сначала необходимо освоить околозвёздную пустоту. Для этого подходят люьые звёзды с планетами, не обязательно землеподобными, ибо планеты - это м атериал для строительства.

4) Затем необходимо наладить демонтаж звёзд и заселять межзвёздную пустоту, используя материал звёзд и производя ядерный синтез в искусственных сооружениях.

5) Первым шагом к заселению пустоты должно стать создание вакуумных людей, то есть людей способных жить в вакууме, потребляя кислород из носимых источников, либо перешедших на иные формы энергоснабжения организма.

Это гораздо амбициознее, чем мое.
Может быть станет неким поздним этапом, не знаю, столь далеко избегаю глядеть.
Важнее увы злободневные задачи, гордиев узел их.

[николай теллалов]

Нокс77
согласен, что эфективность исторична, но не на все 100%. Но сейчас что-то не получается кратко и внятно сформулировать по-русски.

Вопрос в контексте темы однако таков: подошел ли исторический момент становиться космической цивилизацией?
Шарп предлагает ждать, Боб (иронично или нет) предлагает забить.
Но и историчность - разве не зависит от наших действий? (что-то в этом смысле хотелось сказать в первом абзаце) от нашего понимания чего хотим и предвидений вероятных вариантов будущего?

[noxx77]

Вопрос в контексте темы однако таков: подошел ли исторический момент становиться космической цивилизацией?

Однозначно - "нет": той цивилизации, которую мы имеем, рывок просто не нужен. Мы "выглянули" за пределы домика и поняли, что не доросли. Дальний космос сейчас ничего не решает из актуального. Остальное пока фантазии. Это не значит, что мы не сможем и не дорастём, но сильно позже.
(Да, это крушение моей большой космической мечты, но Земля важнее)

Но и историчность - разве не зависит от наших действий? (что-то в этом смысле хотелось сказать в первом абзаце) от нашего понимания чего хотим и предвидений вероятных вариантов будущего?

Зависит. Поэтому надо копать в нужном направлении: учиться создавать замкнутые экосистемы и циклы производства, исследовать космос автоматами и роботами и развивать Землю до такой степени, чтобы космос стал не Джомолунгмой для флаговтыка на пределе сил, а следующей ступенью.

[николай теллалов]

Я думаю иначе.
Момент подошел. Нам в спину дышит лавина демографическая, усложненная роботизацией. Проблемы загрязнения тоже немаловажны, хотя имхо не первоочередные (пока). Ввиду инертности цивилизации, меры надо принимать сейчас или хотя бы в ближайше десятилетия, иначе лавина проблем нас накроет.
Но есть мешающие факторы. Как колодки на ногах, в момент когда надо от лавины уйти, обогнать ее.
Устранение сих факторов дает шанс.
Техническими средствами социальные проблемы не решть, ни и чисто социальными избежать колапса под тяжестью проблем. Только в связке.
Имея ввиду, что технологии сильно промодулированы именно социальным устройством

(например ядерная энергия появилась в гонке вооружения; в мирном мире мотив ее освоения был бы иной и выглядела бы она иначе; короче, топором можно рубить головы, когда мир немирный, можно валить лес, можно строить корабли и дома; воинственная система предпочтет боевые секиры, мирная - инструмент для созидания;
Развивается то, что отвечает общественной системе, ее доминаторной части, в ущерб остальным, в ущерб даже здравому смыслу - отсюда и накопление противоречий)

Чтото я черезчур многословен сегодня...

[николай теллалов]

Нифигасе! https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,141692.msg4402333.html#msg4402333

Шарп, по вашим критериям раз человек "успевшй", значит заслуживаит доверия, независимо что скажет.
Ну вот, мне значит и убеждать не надо, раз САМ первый (явный) богач планеты сказал: надо в космос!

Дело за малым - постараться офрмить человеческий космос не по дизайну богачей, а иначе.
Потому как дизайн безосов виден на Земле во всей красе.

[ort]

Не только деньги. Что такое деньги? Бумага... Долговые обязательства уже давно ничем не подкрепленные. Главная ценность человечества - люди. Ну а фанатики... Бесценный дар. Помните вошедшую в хроники презентацию данную Генриху Шампанскому "Стариком-с-горы". За какие деньги можно такое купить? Может быть космос ждет от нас радикальных мер  ....

Фанатики хуже наёмников. Наёмники умные, расчётливые и не собираются умирать за зря. Самое то для освоения космоса. А Фанатики переоценят свои силы, полягут на Марсе. и всё. Лет 100 потом будет убивать все планы слетать на Марс.

Если почитать про Колумба, то выясняется что первую экспедицию он организовал в долг, без собственного гроша за карманом. И этот факт нисколько не отпугнул его последователей.

30 апреля 1492 года королевская чета жалует Колумбу и его наследникам титул «дон» (то есть делают его дворянином) и подтверждает, что, в случае удачи заокеанского проекта, он будет Адмиралом Моря-Океана и вице-королём всех земель, которые он откроет или приобретёт, и сможет передать эти титулы по наследству. Тем не менее, деньги на снаряжение экспедиции Колумбу предстояло искать самостоятельно за счёт недополученных государственных налоговых платежей Её Величества королевы Кастилии. К тому же, по договору восьмую часть расходов должен был нести сам Колумб, у которого вообще не было ни гроша.

Однако Колумбу помог Мартин Алонсо Пинсон. Один из кораблей — «Пинта» — был его собственный, и снарядил он его за свой счёт; денег на второй корабль он дал Христофору в долг, чтобы Колумб мог сделать свой формальный вклад по договору.

Неплохой фильм про те времена - "Завоевание рая"
https://www.youtube.com/watch?v=WYeDsa4Tw0c

[noxx77]

коррупция, блат, кумоство, дефицит, воровство,безхозяйственность, безинициативность, разбазаривание, разбрасывание.....

Ага... Вот при других системах всего этого нет точно! Давайте сравним масштабы и посмеёмся... Что там у нас из последних хищений коррупционных скандалов и кумовства? И бесхозяйственности (вроде речь шла об экономии на безопасности и разгильдяйстве приведшей к гибели более 60 человек, не припомню). Незаконные злоупотребления есть при любой системе.