Возможные стратегии освоения космоса

[николай теллалов]

Есть бюрократия - есть корупция.
Понятия синонимы.

[ort]

Ещё могу сказать, что первоначально Новый Свет для испанской короны был жутко убыточным делом: поначалу удалось захватить малонаселенные тропические Антильские острова с нищим населением, которое находилось фактически в первобытном состоянии (ходило без одежды, металлы обрабатывать не умело, сильной мускулатурой не обладало).

Только через несколько десятилетий испанским колонизаторам удалось наткнуться на государства ацтеков и инков, обладающих колоссальными запасами золота и серебра, которые позволили Европе организовать первую промышленную революцию.

В связи с этим все разговоры о текущей неокупаемости космической колонизации не имеют смысла, надо сначала начать колонизацию, а потом походу дела разобраться выгодно это или нет.

[sharp]

Шарп, по вашим критериям раз человек "успевшй", значит заслуживаит доверия, независимо что скажет.

Вы мне приписываете то, чего я не говорил и какие-то критерии, которых я никогда не озвучивал. Причем я уверен, что в данном случае сделали это сознательно. Увы, вы хоть и критикуете российских строителей коммунизма, но манипулировать пытаетесь прямо по их лекалам...

Ну вот, мне значит и убеждать не надо, раз САМ первый (явный) богач планеты сказал: надо в космос!

Однако обратим внимание на конкретную цитату:

"Земля - не лучшее место для тяжелой промышленности. Может быть, сейчас для нас это удобно, однако в не столь отдаленном будущем - я говорю о десятилетиях или сотне лет - будет проще делать в космосе те вещи, которые мы привыкли сейчас делать на Земле, ведь у нас будет колоссальное количество энергии", - пояснил он.

Будет ли у нас в реальности "колоссальное" количество энергии, и когда оно будет - этого пока неизвестно. Но таки да, здесь отмечено то, о чем я говорил ранее: для толкового освоения космоса цивилизация должна располагать много большей энергией, чем у нее есть в распоряжении на сегодняшний день.

[Андрей 2]

Интересно, на видео объект в форме груши, какую роль он может выполнять? Какой-то накопитель наверное?

[BlackMokona]

Ага... Вот при других системах всего этого нет точно! Давайте сравним масштабы и посмеёмся... Что там у нас из последних хищений коррупционных скандалов и кумовства? И бесхозяйственности (вроде речь шла об экономии на безопасности и разгильдяйстве приведшей к гибели более 60 человек, не припомню). Незаконные злоупотребления есть при любой системе.

Вот, видите сравнивать масштабы. А теперь посмотрим на улицы набитые машинами, на свободный выезд, на полные полки товаров и тд.

[crazy_terraformer]

Несколько сумбурная информация к размышлению.
В космическом вакууме зеркала-коллекторы освещаются Солнцем с одной стороны, поэтому величина падающего потока излучения равна: J₀ =S_m*ε , где ε  — солнечная постоянная, a S_m - суммарная проекция площади зеркал перпендикулярная потоку излучения.,
 Величина падающего без посредников на приёмник потока излучения Солнца равна:
 J₁ =S_r1*ε , где S_r - суммарная проекция площади приёмника перпендикулярная потоку прямого излучения. Вследствие того, что зеркала отражают на приёмник часть излучения, часть рассеивают, поглощают и пропускают,а часть поглощённого переизлучают на приёмник, падающий на приёмник поток от зеркал равен: J₂=J₀(1−k) , где k доля энергии излучения, не отражаемого и не переизлучаемого на приёмник.
 Т.к. приёмник обладает альбедо, то поток энергии, поглощённой им будет равен:
 J₃= (J₁+J₂)(1−a)=(S_r1*ε+S_m*ε*(1−k))(1-а)
J₃=(S_r1+S_m*(1−k))(1-а)*ε
, где a - альбедо приёмника.
Вероятно площадь приёмника будет невелика  по сравнению с зеркалами, поэтому прямым потоком излучения от Солнца  можно будет пренебречь, тогда J₃=~S_m*(1−k)(1-а)*ε.

(кликните для показа/скрытия)

Вопрос соотношения площади приёмника к площади зеркал, это вопрос экономики и физики, который я оставлю другим желающим...

(кликните для показа/скрытия)

Чем меньше площадь приёмника, тем меньше его масса, но больше температура до которой он разогревается, т.е. при определённом потоке излучения от зеркал приёмник начнёт плавиться и испаряться, не успевая охлаждаться потоком теплоносителя.

Стоит ли пренебрегать излучением нагретого приёмника? Но я это сделаю, как и потерями тепла от укутанных в аэрогель труб с теплоносителем.
В равновесии поток поглощённой энергии приёмником J₃ равен потоку излучаемой холодильником  J_c(выражающийся из закона Стефана-Больцмана)-плюс энергию Е ушедшую в работу и потерянную в др. приборах и механизмах, поэтому получаем равенство: J₃=J_c+E

    J_c=S_ciσT⁴ ,
где σ  — постоянная Стефана-Больцмана, равная 5,67·10^-8 Вт/(м²*К⁴).
i-эффективность радиатора в долях единицы, S_c - суммарная площадь радиаторных пластин, T - абсолютная температура.
https://alex-anpilogov.livejournal.com/74638.html

Радиаторы современной Международной космической станции работают на аммиаке. Испаряясь при комнатной температуре (при давлении в 10 атмосфер) аммиак хорошо работает в холодильном цикле, охлаждая нагревающуюся на солнце и за счет своих внутренних процессов МКС. Внутренний контур МКС использует для охлаждения обычную воду, которая охлаждается испарением аммиака из внешнего контура.
На сегодняшний день такие низкотемпературные радиаторы позволяют МКС скидывать в окружающее пространство около 70 кВт тепловой мощности с возможностью увеличения теплового сброса ещё на 14 кВт.

Однако, как вы наглядно видите, даже такая маломощная низкотемпературная система имеет весьма внушительные размеры относительно самой станции. Что же говорить о случае, если избыточная тепловая мощность на борту составит мегаватты, а то и десятки и сотни мегаватт? Ведь тогда радиаторы надо будет увеличивать просто-таки в геометрической прогрессии!

И вот тут нам на помощь приходит механика потери теплоты за счет излучения. Вот обобщенная формула для работы любого радиатора:

∂Q/∂t = Re * (5,67x10^-8) * Ra * Rt⁴

Это — наглядная запись закона Стефана-Больцмана, где 5,67x10^-8 постоянная Стефана-Больцмана, Re — эффективность работы радиатора (теоретический максимум = 1, отсюда, кстати, следует и максимальное число радиаторов на космическом корабле, равное четырем, чтобы тупо не греть друг друга излучением), Ra — площадь радиатора, а Rt — его температура.

Нетрудно видеть, что количество «выдавливаемого» в космос тепла пропорциональна первой степени его площади, но четвертой степени — его температуры. То есть, увеличение абсолютной температуры радиатора в 2 раза, выраженное в градусах Кельвина (не Цельсия!) приведёт к увеличению теплоотдачи в 16 раз!

Скорее всего, радиаторы будущего космического корабля будут светиться темно-вишневым цветом, поскольку их температура будет превышать 3000 К, вместо 350-400 К для радиаторов современных космических кораблей. Больше температуры, нежели 3000 К, представить себе гораздо сложнее: самый тугоплавкий металл, вольфрам имеет температуру плавления в 3442 °C, а самый тугоплавкий материал, графит плавится при 3845-3890 °C. Понятное дело, до температуры плавления ни вольфрам, ни графит доводить нельзя — для сохранения конструкционной прочности радиатора его рабочая температура всё-таки должна быть на 600-800 градусов ниже температуры плавления его конструкционных материалов.

Это позволит поднять теплоотдачу радиаторов на единицу площади где-то в 3000 раз (как мы помним, четвёртая степень температуры) и хоть как-то увязать размер потребных радиаторов с размерами самого космического корабля, чтобы не создавать громадные, километровые по площади панели..., цвет плазмы скорее будет ярко-голубым (температура в миллионы градусов Кельвина), а цвет радиаторов — темно-вишневый, иначе они потеряют конструкционную прочность....

При этом единственной альтернативой твердотельным радиаторам является капельная система. Она основана на немного ином принципе — специальная форсунка создает прямо в космосе максимально дисперсный «туман» из расплавленной высокотемпературной жидкости, например, жидкого металла или какого-то кремний-органического соединения.

Напротив форсунки стоит большая по размерам «тарелка» коллектора капель, которая собирает туман расплавленного лития (1500 К) или силикона (600 К) на противоположном к форсунке конце капельного радиатора. Два этих материала приведены в качестве примеров, потому что они обладают наименьшим испарением в вакууме при таких температурах в своих группах химических веществ: нам не стоит терять лишний теплоноситель на испарение в вакуум — максимальный эффект охлаждения внутри тумана из кремний-органики или жидкого металла достигается именно за счет громадной совокупной площади излучения капель, так как каждая жидкая капля представляет из себя мини-радиатор.

[crazy_terraformer]

Чем Вас лично не устраивали бесплатная медицина, детские сады и молочная кухня даже при "позднем совке"? Всё это привожу для примера того, что работало не на бумаге. И на бумаге тоже не было "полного коммунизма". Вы бы уж ознакомились с предметом что ли, прежде чем заявлять-то... А "эффективная" альтернатива работает много где через раз "на отчепись":

Молочная кухня не меняет глобальной картины пустых прилавков и всеобщего дефицита, порожденного неэффективностью плановой экономики. Еще лет 10 такой системы, и молочные кухни пришлось бы закрыть из-за дефицита молока, бесплатные поликлиники - от нехватки лекарств. Вообще же я вижу, что вопрос для вас чисто идеологический, так что давайте перестанем оффтопить.

Дело не в  неэффективности, а в долгосрочном противостоянии более сильному противнику. Сила, которого выражалась в большем количестве трудоспособного населения и в материальных ресурсах, и в более удобном климате на большей части территории.

[sharp]

Скорее всего, радиаторы будущего космического корабля будут светиться темно-вишневым цветом, поскольку их температура будет превышать 3000 К

Это, конечно, вряд ли. Радиатор должен быть холоднее активной зоны реактора, то есть если в реакторе 3000 К, то радиатор надо делать, например, 1500К, а то и 1000К, чтобы получить достаточно высокий КПД.

[BlackMokona]

Дело не в  неэффективности, а в долгосрочном противостоянии более сильному противнику. Сила, которого выражалась в большем количестве трудоспособного населения и в материальных ресурсах, и в более удобном климате на большей части территории.

Кхе, кхе
На 1989
286,7 миллионов жителей у СССР
246,8 миллионов жителей у США
А уж у кого больше ресурсов в Земле, тоже не сложно догадаться.
В минусах только климат.

[Андрей 2]

США  не пострадали в войне так как СССР, а тут ещё и окружение " доброжелателей" (НАТО) держало страну в постоянном напряжении, дальше нужно объяснять?

[noxx77]

А теперь посмотрим на улицы набитые машинами,

Кому что. Свои плюсы и минусы. Я тоже, знаете ли не в вакууме живу, много чего могу рассказать и что было, и чего не было, но стало.  Если Вас лично происходящее устраивает, то я рад за Вас и ваше положение в этой системе, но уверяю, были и те, кто в СССР жил очень неплохо... Или кому хватало.

Но почему надо свести дискуссию к сортам колбасы, когда изначально она была о другом? Вы-таки боитесь, что у Вас отберут потребительский рай и свободы? Отберут. И никак не коммунисты, а банальное исчерпание углеводородной шары, которое всё сделает в разы и на порядки дороже. И жёстче, чтобы не развалиться, обеспечив дисциплину производства и потребления. Тогда Вы поймёте цену Вашей свободы и что счастье не 20 сортов колбасы, а один не-соевый и что самолёты в Тайланды без топлива не только не летают, но и не производятся. И автомобили. Что охрененный лихтеровоз, везущий дешман из Китая уже и сам меньше и везёт то, что подороже, как раньше... Да и ракеты станут подороже, а по мере свертывания инфраструктуры - на порядки. Поэтому об освоении космоса тоже лет на 50-100 минимум забудется.

[николай теллалов]

Вы мне приписываете то, чего я не говорил и какие-то критерии, которых я никогда не озвучивал. Причем я уверен, что в данном случае сделали это сознательно. Увы, вы хоть и критикуете российских строителей коммунизма, но манипулировать пытаетесь прямо по их лекалам...


Однако обратим внимание на конкретную цитату:
...
 Будет ли у нас в реальности "колоссальное" количество энергии, и когда оно будет - этого пока неизвестно. Но таки да, здесь отмечено то, о чем я говорил ранее: для толкового освоения космоса цивилизация должна располагать много большей энергией, чем у нее есть в распоряжении на сегодняшний день.

Да, прямо не гововорили.

Манипуляция есть вранье. В чем я вру? Вы не сторонник конкурентного общества? Отличники конкурентного процесса и по-вашему жулики?
Если ответы на сии вопросы "да", то тогда правда вру. И нижайше извинюсь.


Ага, таки значит верите Безосу :-)
А я безосам не верю.
И насчет энергии сабж явно загнул, чтобы ненавязчиво пропиарить свой план. Эфективность технологии состоит в ее экономичности, чем больше энергии надо скажем на кг, тем технология примитивнее.
Тем не менее, доступные гигаватт на кв.км на Луне все же количества солидные.
Или по-вашему сие мизирные количества? Дорого стоят? Да, но вы же сам говорил: недешево, но потом быстро окупится.

Вы все скучнее как собеседник, Шарп. В теме колонизации Луны вы не признали за собой ошибок. Насколько я успел прочесать ваши шесть тыщ ответов, тенденции к перемене мнения не заметил. Вы чтобы мне возразить вдруг резко встал на позицию своих оппонентов.
Кто кого пытается манипулировать, Шарп?

[BlackMokona]

Кому что. Свои плюсы и минусы. Я тоже, знаете ли не в вакууме живу, много чего могу рассказать и что было, и чего не было, но стало.  Если Вас лично происходящее устраивает, то я рад за Вас и ваше положение в этой системе, но уверяю, были и те, кто в СССР жил очень неплохо... Или кому хватало.

Но почему надо свести дискуссию к сортам колбасы, когда изначально она была о другом? Вы-таки боитесь, что у Вас отберут потребительский рай и свободы? Отберут. И никак не коммунисты, а банальное исчерпание углеводородной шары, которое всё сделает в разы и на порядки дороже. И жёстче, чтобы не развалиться, обеспечив дисциплину производства и потребления. Тогда Вы поймёте цену Вашей свободы и что счастье не 20 сортов колбасы, а один не-соевый и что самолёты в Тайланды без топлива не только не летают, но и не производятся. И автомобили. Что охрененный лихтеровоз, везущий дешман из Китая уже и сам меньше и везёт то, что подороже, как раньше... Да и ракеты станут подороже, а по мере свертывания инфраструктуры - на порядки. Поэтому об освоении космоса тоже лет на 50-100 минимум забудется.

Первый вопрос это политика. И меня многое не устраивает.
А второй вопрос, как будто СССР бережно относился к ресурсам? Ха, ха наборот более хищническую эксплуатацию встреть сложно.

[николай теллалов]

США  не пострадали в войне так как СССР, а тут ещё и окружение " доброжелателей" (НАТО) держало страну в постоянном напряжении, дальше нужно объяснять?

Не аргумент.

[ort]

США  не пострадали в войне так как СССР, а тут ещё и окружение " доброжелателей" (НАТО) держало страну в постоянном напряжении, дальше нужно объяснять?

Всё верно, населения погибло в двух мировых войнах прилично. Малоизвестный факт, но по численности населения даже Российская империя 1913 года очень значительно опережает нынешнюю Россию:



Плюс заметьте, что женского населения в России сейчас на 16% больше мужского (в Российской империи 1913 года наоборот женщин было на 1% меньше мужчин).

[noxx77]

А второй вопрос, как будто СССР бережно относился к ресурсам? Ха, ха наборот более хищническую эксплуатацию встреть сложно.

Когда именно?
При строительстве крупных пром. объектов ландшафт всегда страдает и приходится восстанавливать. Но:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

[noxx77]

Малоизвестный факт, но по численности населения даже Российская империя 1913 года очень значительно опережает нынешнюю Россию:

1) Территория Империи включала Польшу и Финляндию.
2) Количество не говорит о качестве

[noxx77]

Первый вопрос это политика. И меня многое не устраивает.

Меня тоже многое не устраивает - ни тогда, ни сейчас, в том числе и политически. Речь - ещё раз - не об этом. У госсоциализма и госкапитализма, к слову, есть преимущества в осуществлении масштабных проектов. Плотина Гувера - ДнепроГЭС, космические программы СССР и США. Вопрос был в альтернативах - я их привёл. Нравится-не нравится - это не ко мне.

[BlackMokona]

Когда именно?

Всегда, какие предприятия выжили в 90 годах, и какие нет. И почему одни выжили , а другие нет?
Те же Сушки которым было побоку расход топлива замечательно выжили, а Тушки постигло массовое вымирание с заменой на Боинги и Аэробусы и тд.

Меня тоже многое не устраивает - ни тогда, ни сейчас, в том числе и политически. Речь - ещё раз - не об этом. У госсоциализма и госкапитализма, к слову, есть преимущества в осуществлении масштабных проектов. Плотина Гувера - ДнепроГЭС, космические программы СССР и США. Вопрос был в альтернативах - я их привёл. Нравится-не нравится - это не ко мне.

Нету, так как корпорации могут выпростать тоже до гигантских размеров. Просто таких зажравшихся обычно уничтожают государства. Вспомим Ост-Индискую компанию

[sharp]

Манипуляция есть вранье. В чем я вру? Вы не сторонник конкурентного общества? Отличники конкурентного процесса и по-вашему жулики?
Если ответы на сии вопросы "да", то тогда правда вру. И нижайше извинюсь.

1. Сторонник. 2. Бывают и жулики, конечно. Возможно их даже большинство.
В любом случае, вы мне приписали какой-то заведомо абсурдный взгляд, потому что если мы будем считать, что успешные всегда во всем правы, то мигом утонем во взаимоисключающих параграфах. Между собой-то они далеко не всегда и не во всем согласны.

Ага, таки значит верите Безосу

Я никому не верю, кроме Семенова в его фразе "Я лгу"
Своей головой, конечно, надо думать, и любую позицию рассматривать с точки зрения здравого смысла.

чем больше энергии надо скажем на кг, тем технология примитивнее.

Ну тут дело в том шта закон сохранения энергии по мановению волшебной палочки не отменить, а кинетическая энергия на килограмм измеряется для орбитальных маневров в мегаджоулях. Все что можно сделать - это оптимизировать КПД,

Или по-вашему сие мизирные количества? Дорого стоят? Да, но вы же сам говорил: недешево, но потом быстро окупится.

Представьте вы поднакопили пару миллионов, и решили вложиться например в производство автомобилей. Ну а что, триде принтеров накупить да запустить производство...
Результат: вы без пары миллионов и без штанов, вместо автозавода никуда не годный недострой.
Означает ли ваш провал, что автобизнес - занятие убыточное?
Думаю, вы понимаете как эту аналогию перенести на предмет обсуждения

Вы все скучнее как собеседник, Шарп.

А вам интересно только когда с вами безоговорочно соглашаются?