Возможные стратегии освоения космоса

[BlackMokona]

Добавлю только, что есть демагогический приём "Аргумент к Гитлеру". Понятно, что учёным захотелось побольше денег, понятно что они обозвали гитлерами тех, кто посмел им в деньгах отказывать, непонятно какая реальная польза от этих инвестиций, а судя по "Аргументу к Гитлеру", других аргументов у них нет.

Тут главный момент. Что Левые активно перенаправляли космические деньги на свои климатические исследования. Тем самым урезая бюджет НАСА, хоть по цифрам всё было хорошо. Поэтому так то для науки и космоса очень хорошо, если Экологи будут сидеть на своём бюджете, космос на своём. А так же каждый не будет лезть на чужую палянку. НАСА космическое агентство, вот пусть космосом и занимается. А не сверхзвуковыми лайнерами или изучением климата Земли

[Ulkolainen]

Считаете ли Вы давоения в 10 −7 земной атмосферы или 0.01 земной атмосферы "околонулевыми" в Вашем понимании, это зависит от степени Вашего негативного настроя против идеи неводных форм жизни и жизни в вакууме, включая вакуумного человека.

Мой негативный настрой Вам хорошо известен. Он не против иных форм жизни, а против конкретно Вашей идеи
а) вывести одну такую из человеческого биоматериала
б) лишить её автономной жизнеспособности
в) продолжить называть человеком

Тем не менее, считать давление "околонулевым" я предпочту по  манометру, а не по уровню симпатий к контексту, в котором приведены его показания.
0,01 атм - однозначно нет. На Марсе ниже, а в нем парашюты работают и вертолётик летал.
10 ⁻⁷ атм - в диапазоне т.н. "высокого вакуума" для земных нужд. Значение, как Вы должны понимать, вполне измеримое и достижимое.

А теперь потрудитесь выяснить, что  внеземной (космический) вакуум за ним еще даже не начинается, он порядков на ... [предмет Вашего выяснения] глубже указанной Вами величины.
Успехов в поисках!

[Rattus]

Считаете ли Вы давления в 10⁻⁷ земной атмосферы или 0.01 земной атмосферы "околонулевыми" в Вашем понимании, это зависит от степени Вашего негативного настроя против идеи неводных форм жизни и жизни в вакууме, включая вакуумного человека.

Если считать давление в одну сотую земной атмосферы на уровне моря "околонулевым", то придётся сказать, что на Марсе вообще отсутствует заметная атмосфера и тем самым сразу вылететь из списка адекватных собеседников на Астрофоруме и не только. Если признать давление в милионные доли земной атмосферы на уровне моря "околонулевым", то придётся считать все технологии, использующие высокий и сверхвысокий вакуум, начиная от электронной микроскопии и заканчивая современной литографией электронных микрочипов невозможными, что приведёт в итоге к тому же результату.
Впрочем, ув. Ulkolainen уже доступно изложил в ответе ровно эти же тезисы.

P.S. Кстати давление у поверхности Марса вполне достижимо в простом настольном роторном испарителе, а вода при нём (на дне марсианских долин) кипит примерно при +5С. Нижний же предел вполне земной природной активной жизни (экстремальные психрофилы) в жидком водном растворе − −18С. Другое дело, что жизнь эта особой сложностью, да и собственно активностью (движения, роста) не отличается.

А теперь потрудитесь выяснить, что  внеземной (космический) вакуум за ним еще даже не начинается, он порядков на ... [предмет Вашего выяснения] глубже указанной Вами величины.
Успехов в поисках!

Для этого же возможно даже придётся повстречать в школьном курсе химии закон и чИсла Авогадро, двухсотлетней давности! Это же бесчаловечно по отношению к "нешаблонно мыслящим" индивидам!

[Wert]

Нижний же предел вполне земной природной активной жизни (экстремальные психрофилы) в жидком водном растворе − −18С.

Возможен метаболизм до −40С

[Dem]

Это когда один человек завидует другому человеку, которого считает более красивым от природы. А нанесение всяких татуировок - это сдвиг в мозгах и утрата понимания красоты.

Татуировки первоначально подражание раскраске животных. Потом - "паспорт", для него красоты не надо Сейчас да, сдвиг в мозгах как правило.

С биологичским телом так вряд ли получится, даже если оно модифицировано под жизнь в вакууме

А чему там не получаться? Жизненно важные органы будут компактным неизменным обьёмом, а всё вокруг него менять по желанию. И да, на технологический экзоскелет тоже.

Распространяется. Дальше что? Где акустика и преобразование в/из неё?

А зачем акустика? Прямо в нервные импульсы. Вон как век назад зубами радио принимали.

Не перорально. За подробностями - к Шарипову.

Чем едят - то и рот.

Вы уверены, что у плотницкого уровня и радиопеленгатора на выходе один и тот же сигнал? Обоснуйте.

Функция вестибулярки - выдавать положение тела в пространстве. Для скачущей по деревьям обезьяны это было важно.
Радиопеленгаторы (смотрим на ГПС) выдают то же самое, плюс ещё место и скорость.

[Ruslan_Sharipov]

Если считать давление в одну сотую земной атмосферы на уровне моря "околонулевым", то придётся сказать, что на Марсе вообще отсутствует заметная атмосфера

Уход от контекста - это демагогия. Жидкая вода при температуре человеческого тела на Марсе быстро испарится, а ионные жидкости останутся жидкими.

Мой негативный настрой Вам хорошо известен. Он не против иных форм жизни, а против конкретно Вашей идеи
а) вывести одну такую из человеческого биоматериала
б) лишить её автономной жизнеспособности
в) продолжить называть человеком

А мотив? Вы не любите здравые идеи? Вы не любите здравые идеи, исходящие не от Вас? Вы не любите здравые идеи, исходящие от людей не из Вашей тусовки? Вы не любите здравые идеи, исходящие не от официально признанного научного олигархата?

б) лишить её автономной жизнеспособности

Современный человек давно уже лишён автономной жизнеспособности. Автономщики, которые уходят в лес, или в горы, или в одиночное плавание в океан, они делают это на время и все равно продолжают использовать продукты современной цивализации. Понимая это, Вы продолжаете вменять мне то, что я кого-то лишаю автономной жизнеспособности. Жители МКС и жители врааюихся бочек О'Нила, они тоже лишены автономной жизнеспособности и утрачивают всякую жизнеспособность при катострофической разгерметизации данных конструкций.

в) продолжить называть человеком

Есть много разных пород собак. От очень больших до карманных. И все они называются собаками. У особей  человеческой популяции тоже много биологических отличий (региональных, например). Вы же не отказываете им в праве именоваться людьми. Почему Вы (и Вам подобные) делают это в отношении вакуумного человека?

[Rattus]

Уход от контекста - это демагогия.

Хорошо, что Вы это наконец поняли. Или нет?

Жидкая вода при температуре человеческого тела на Марсе быстро испарится, а ионные жидкости останутся жидкими.

Это, конечно, замечательно, но разве у ВАс контекстом был Марс, а не открытый космос?

Вы не любите здравые идеи?

Мы не любим нездравые идеи. Идеи, которые не удовлетворяют базовым законам физики и химии здравыми быть не могут.

И все они называются собаками.

Потому что все они сохраняют все определяющие признаки псовых и образуют кольцевой вид в этом семействе. А у фантастического организма, у которого будет заменён веутриклеточный растворитель и соответствующим образом перестроены буквально все ферментные системы и мембраны, даже происхождение от каких-то доменов земной жизни не факт что восстановить удастся без сведений извне.

[Ulkolainen]

А зачем акустика?

Затем, что мы с вами обсуждали слух и его отсутствие.
Морзянка вполне позволяет общаться на осязании: пальцем по ключу и ключом по пальцу. "Почерк" радиста можно приравнять к тембру голоса, изменения ритма к интонациям и т.д. А приближаясь к современности можем отметить, что непосредственно сейчас общаемся через набор текста на клавиатуре, отправку по радиоканалу и чтение с экрана. Для ведения диалога у нас поочередно задействованы зрение и мелкая моторика.
Слух где?

Чем едят - то и рот.

Угу. Но сколько ни говори "физраствор, физраствор..." во рту солоней не станет.
То есть, следующим этапом наших чудесных измывательств над технохимерами ожидается пересадка им вкусовых рецепторов в...    катетер, наверное. Чтоб уж не промахнуться.

Функция вестибулярки - выдавать положение тела в пространстве. Для скачущей по деревьям обезьяны это было важно.
Радиопеленгаторы (смотрим на ГПС) выдают то же самое, плюс ещё место и скорость.

Вестибулярка нам помогает ходить не падая, но не находить дорогу на плоскости.
А химерам  опять предлагается освоить трехмерное  пространство, тогда как навигаторы выдают положение точки относительно реперов.  Ладно, можно напихать в одну голову несколько, и согласовывая их показания химеры начнут понимать её наклон/поворот - точность позволяет уже сейчас. Но функция ориентирования от этого не исчезнет, а в нашем природном ВА её нет.
Вы продолжаете настаивать, что сигналы одни и те же?

Жизненно важные органы будут компактным неизменным обьёмом,

"Огласите, пожалуйста, ВЕСЬ список!" (с)

[Ruslan_Sharipov]

Это, конечно, замечательно, но разве у ВАс контекстом был Марс, а не открытый космос?

Опять демагогия. Ионные жидкости останутся жидкими и на Марсе и в открытом космосе. Различие марсианской атмосферы и вакуума ничтожны в данном контексте.

[Rattus]

Опять демагогия. Ионные жидкости останутся жидкими и на Марсе и в открытом космосе. Различие марсианской атмосферы и вакуума ничтожны в данном контексте.

Опять злостная дезинформация читателей от Ruslan_Sharipov. Ионные жидкости, согласно данным ВАми же представленной статьи могут оставаться жидкими только до миллионных долей атм (10^-7). Такое давление соответствует высокому вакууму, но не давлению даже не межпланетной среды, а ореола частиц при каменных безатмосферных телах в зоне обитаемости (например Луны), которое ещё в миллион раз меньше (10 нПа ~ 10^-13 атм).
Таким образом

Комментарий модератора раздела

Ruslan_Sharipov получает 100% предупреждений за злостную дезинформацию читателей (п.3.1.д Правил Астрофорума) в области базовой физики фазовых состояний веществ.

[Ulkolainen]

А мотив? Вы не любите здравые идеи?

А кто Вам сказал, что идея нагородить все эти фантасмагории ради того, чтобы в космосе было удобнее крутить гайки (&  в невесомости "танцевать чечётку") - здравая??? Ваше счастье, что я еще и врачей недолюбливаю, иначе давно посоветовал обратиться-провериться насчет причин Вашей идиосинкразии к легочному дыханию.

Современный человек давно уже лишён автономной жизнеспособности.

Современный человек автономно жизнеспособен. Даже человек с кардиостимулятором - мы с вами это уже проходили.
Для нас есть среда, в которой мы таковы. Для технохимер её не найдётся по определению.

Почему Вы (и Вам подобные) делают это в отношении вакуумного человека?

Потому что вакуумный не человек. Ни физиологически, ни ментально.
Строго говоря, "Ваша" технохимера - нежить, на что Вам было не раз указано. Но если говорить не строго, а боле-менее Вам понятно, то дистанция между нею(по Вашим описаниям) и нами(какие мы есть) гораздо больше, чем между нами и собаками. Не я виноват в том, что Вы этого напрочь не понимаете. Тут надо или весь школьный курс биологии заново или все-таки по врачам. 

[mbrane]

Челобитную на тебя Раттус составили

https://dxdy.ru/topic161424.html

[Rattus]

:popcorn:

[noxx77]

:popcorn:

:коппорн:
Раттус, я кнеш, понимаю, что вакуумные люди дичь несусветная невозможны по целому длинному ряду причин, но чистое иезуитстство докопаться в контексте именно данного вопроса до разницы околонулевых давлений в одну десятимиллионную долю атмосферы, при том, что в подобного рода организмах можно легко обеспечить внутреннее давление и выше чисто механически, хотя бы за счёт разного рода оболочек.

Бактерии, сохраняющие жизнеспособность в виде спор в условиях вакуума известны, например, deinococcus radiodurans - причём они вполне себе водные. То есть их оболочки поддерживают даже гораздо большее давление внутри клеток. Представить оболочку организма из слоя подобных клеток гораздо менее фантастично, чем ту же замену растворителя. Да, это споры, но эпидермис у нас и покровы многих организмов, особенно линяющих вообще мёртвые. Такая оболочка обеспечит достаточное внутреннее давление - в районе, допустим, тысячных от земного атмосферного.

То есть на практическом уровне "околовакуумных" организмов это действительно не имеет разницы. Не думаю, чтобы Вам лично такие моменты были непонятны.

У меня, например, возникли возражения по другим аспектам. Ионные жидкости в статье на основе концентрированной серной кислоты + некоторая азотсодержащая органика. Белки в концентрированных кислотах денатурируются, а нуклеиновые кислоты обугливаются. Я сильно не уверен, что у нас найдутся достаточно стойкие эквиваленты белков и нуклеиновых кислот для такой среды - хотя я не специалист в этом и могу многого не знать.  Но это уже точно совсем другая биохимия, неясно даже, возможная ли. В общем, как часто делается, исследователями был взят один аспект "в вакууме" - в прямом и переносном смысле, но проигнорированы остальные и здравый смысл в целом.

Даже если мы сможем обеспечить жизнь на таких давлениях, то переход к её разумности будет предполагать развитый метаболизм, скорее всего, кислодное дыхание. Как его обеспечивать в разряженной среде? - Заливать в кишечник обогащенный кислородом и питательными веществами перфторат, а потом сливать?

[Rattus]

при том, что в подобного рода организмах можно легко обеспечить внутреннее давление и выше чисто механически, хотя бы за счёт разного рода оболочек.

Они  не только глухими по понятной причине, но и слепыми должны быть? Или вы знаете способ сделать прозрачную, эластичную и легкоскользящую биологическую ткань (роговица+коньюнктива) без увлажнения?
Но фиг бы с ним со зрением - в конце концов плотноприлегающие герметичные очки на своё фантастическое существо Ruslan Saripov вроде бы надевать не запретил - гораздо хуже другое:
Эффективное теплоотведение от этого, надо полагать, вполне себе активного гомойотермного макросущества вы через все эти оболочки и на одних только биологических тканях (жизнь ВНЕЗАПНО не умеет делать панцири из металлов - чисто физически - из-за недоступности концентрирования энергий такой плотности, которая требуется для образования металлической связи - без разрушения органического микроокружения) вы как себе представляете?

Бактерии, сохраняющие жизнеспособность в виде спор в условиях вакуума известны

О5 25 зарыбу деньги. Ещё раз: где я спорю с возможностью сохранения жизнеспособности? Если вас устраивает уровень биологической активности "вакуумного человека" в космосе на уровне дерева зимой или сурка в гипобиозе в норе под ним, то Ruslan Sharipov, судя по всему, не особенно.

Даже если мы сможем обеспечить жизнь на таких давлениях, то переход к её разумности будет предполагать развитый метаболизм,

ВНЕЗАПНО - ага.

скорее всего, кислодное дыхание. Как его обеспечивать в разряженной среде? - Заливать в кишечник обогащенный кислородом и питательными веществами перфторат, а потом сливать?

Собственно автор с этого и начал, но в какой именно форме в организм должен попасть сильный окислитель - тоже не самая большая проблема по итогу.
Тут не химические детали, а самую общую термодинамику решить нужно: чем, как и куда отводить высокоэнтропийный "выхлоп" от работающей тепловой машины так, чтобы рабочее тело не терялось безвозвратно.

То есть их оболочки поддерживают даже гораздо большее давление внутри клеток.

А муравей способен носить грузы во много раз превышающие его собственный вес, а слон, жираф, конь и человек - уже нет. Интересно почему? Наука физика даёт ответ.

[noxx77]

но и слепыми должны быть? Или вы знаете способ сделать прозрачную, эластичную и легкоскользящую биологическую ткань (роговица+коньюнктива) без увлажнения?

Во-первых, почему эластичную? В принципе, мы знаем достаточно вариаций глаз с жесткими оболочками, например, те же членистоногие. Во-вторых, увлажнение в вот уж данном случае не предполагает воду и даже неполярный растворитель. В-третьих, небольшие потери, как и в случае с водой у нас, вполне допустимы, лишь бы они были восполнимыми. При этом бОльшая часть глаза может быть прикрыта менее прозрачной оболочкой, для ловли контуров и движения, а на тонкую фокусировку, требующую увлажнения расчитана лишь малая. Здесь достаточно вариантов.

чем, как и куда отводить высокоэнтропийный "выхлоп" от работающей тепловой машины так, чтобы рабочее тело не терялось безвозвратно.

Ну, в вакууме только излучение. Отрастит гребень как у диметродона Здесь больший вопрос о конкретном типе теплоносителя, чтобы не кипел при низких внутрениих давлениях среды не нулевых, но околонулевых. Если внутри давление в районе сотых долей атмосферы, то мы знаем достаточное количество биологических тканей, которые способны его держать, оставаясь достаточно тонкими, чтобы обеспечить теплопроводность до поверхности излучателя. В кровеносной системе человека на артериальном конце капиляров давление от  0,04 атмосферного. Вода при таком давлении кипит при 26,6^оС. (Давайте, всё-таки пока ограничимся "водником" )
Заметим, что мы не знаем температуру среды, в которой предстоит работать "вакуумным", поэтому посчитать теплопотери излучением мы не можем. Но мы знаем, что тепловая мощность человека около 100 ватт, а площадь тела 1,72 метра. Значитт можно посчитать, при каких температурах он будет работать (голый) для гомеотермности, допустим, на 20^оС. Допишу позже, бежать надо. 

А муравей способен носить грузы во много раз превышающие его собственный вес, а слон, жираф, конь и человек - уже нет. Интересно почему? Наука физика даёт ответ.

Ой, вот не надо. Мы говорим всего лишь о паронепроницаемой оболочке, там, где давление пара не такое большое.  Я привёл экстремальный пример мембран.

[Rattus]

почему эластичную?

Двигать фокус по полю зрения разумному активному существу типа уже не надо?

В принципе, мы знаем достаточно вариаций глаз с жесткими оболочками, например, те же членистоногие.

И каков максимальный размер этих глаз и их разрешение?
На генную сеть, реализующую онтогенез сложного фасеточного глаза на архитектуре позвоночного где можно взглянуть?

Во-вторых, увлажнение в вот уж данном случае не предполагает воду и даже неполярный растворитель.

А другие подходящие по вязкости смазки типа в вакууме не испаряются ниразу?

небольшие потери

Насколько небольшие?

В кровеносной системе человека на артериальном конце капиляров давление от  0,04 атмосферного.

То есть 1,04 атмосферного.
А давление, необходимое для поддержания растворимости газов в крови, необходимой для их эффективной диффузии в ткани и обратно учли?
А изменение нагрузки на систему кровообращения? Вы в курсе, что сердцу удаётся развивать в разы-порядки меньшую мощность для прокачки крови по артериям за счёт их эластичности (сердце гонит кровь больше за счёт того, что гонит пульсовую волну по артериям, нежели чем непосредственно продавливает кровь) и за счёт гладкости сосудистой сети, позволяющей реализовать ламинарное течение практически на всём протяжении?
Какой мощности должны быть кровян(ые) насос(ы) в организме, где "тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали": тут активный газообмен при повышенном давлении, а тут теплоотдача, но при существенно пониженном ("и рыбку съесть - и на диету сесть" буквально!)?

Заметим, что мы не знаем температуру среды, в которой предстоит работать "вакуумным"

Знаем. Ибо вакуум - это не среда, поэтому никакой температуры у него нет. Область пространства, где интенсивность солнечного излучения, позволяющая разогревать воду до температур выше тройной точки, но ниже точки кипения при ~1 атм. называется зоной обитаемости. Полагаю, автор предполагал именно её местом обитания для своих фантастических существ.
При этом водосодержащее тело тут принято термодинамически пассивным, поэтому скорость теплопередачи внутри него не учитывается. Альбедо и пр. -  среднебольничные.

Ой, вот не надо.

Не надо для начала мешать явления совершенно разных физических масштабов.

[Dem]

Они  не только глухими по понятной причине, но и слепыми должны быть? Или вы знаете способ сделать прозрачную, эластичную и легкоскользящую биологическую ткань (роговица+коньюнктива) без увлажнения?

Змеи давно решили вопрос.

[Rattus]

Змеи давно решили вопрос.

И имеют отличное зрение только некоторое время после полной линьки. В космосе с солнечным UVC этот период для белковой плёнки, конечно, не сократится ниразу, да-да.
А линька - это же так легко и просто и ниразу не снижает автономности. И ниразу не напоминает съёмный скафандр/шлем и т.п.
Да и острое зрение в космосе, где даже припланетные расстояния меряются тысячами и десятками тысяч километров (высота Фобоса, АСО, Деймоса, ГСО), а других практически применимых дистантных сигналов в вакууме кроме ЭМ-волн нет, конечно же не очень-то нужно!

[Vavanzer]

И имеют отличное зрение только некоторое время после полной линьки. В космосе с солнечным UVC этот период для белковой плёнки, конечно, не сократится ниразу, да-да.
А линька - это же так легко и просто и ниразу не снижает автономности. И ниразу не напоминает съёмный скафандр/шлем и т.п.

  По идее, мы и так все тут в своего рода скафандрах ходим, а некоторые существа еще и в бронерованном))) Оболочка, отделяющая и защищающая от внешней среды есть у всех. Даже при таких благоприятных условиях и минимальном УФ, но и то есть проблемы!)
  Но щас чудики придумают что нибудь, типа "вакуумный человек будет жить в пещерах астероидов")))    Выкрутятся в общем)))

 

Во-первых, почему эластичную?

  Вы шкуру то из чего решили делать своему вакуумному человеку!?) Чтоб и движения не стесняла, и потерю влаги , газов и пр не давала, тепло чтобы сохраняла (кстати в вакууме если что достаточно холодно, само по себе, тк нет притока тепла от окружающих предметов!

 А еще, прикол, контраст по нагреву частей подогреваемых Солнцем и остающихся в тени!)))

  Самое угарное. Что он жрать то будет? Камни грызть на астероидах чтоли!?)