Возможные стратегии освоения космоса

[alex_semenov]

Может уточнить название темы? Потому что оно двусмысленое.
И иногда кажется что в теме про возможные стратегии почему-то обсуждают невозможные стратегии.

"Невозможные стратегии"... Мне кажется это какой-то оксюморон. Нет? Невозможное - невозможно. И всё.

Я понимаю вас. Заходя в тему вы хотели бы видеть обсуждение ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ о том как мы будем осваивать космос. То есть ЕДИНОВЕРЦЕВ что космос непременно надо и будет освоен, просто надо уточнить пути, стратегии. То есть спор должен идти в рамках ЕДИНОЙ БАЗОВОЙ ВЕРЫ что это будет осуществлено. Но зайдя сюда вы видите что тут спорят космофилы с космофобами. То есть идёт ХОЛИВАР. И предметом спора является даже СИМВОЛ ВЕРЫ. Так надо нам осваивать космос или нет?
Да. Так и есть.
И ничем я вам помоч не могу. Астрофорум это, в основном, сборище придурком-космофобов. Да и любое другое сборище гле-либо в сети - такое же.  Энтузиасты космоса - дебилы недоученные (два плюс два не умеющие сложить), а грамотные, образованные люди - дети своей эпохи (их же учили не только грамоте но и ценностям). Они - как все. Они ненавидят космос, презирают его, боятся, стыдятся и отреклись от него давно (пусть роботы туда летают, нам там делать нечего). Ибо таково настроение нашего жлобо-глобального ВРЕМЕНИ. Космос - это красивый лубок "прогресса". Но и только. Подделка прогресса. Ну как любительская астрономия. Космос - это не жизнь. Это - хобби. Увлечение. Лёгкая развлекуха.
На самом деле мы живём во времена КОСМОНЕНАВИСЧИТЕСТВА.
Отменить космос нельзя. Но его держат как лозунг. Вывеску. И всё.
Массы, народ, массовое сознание космос - ненавидят. Боятся и никто туда не хочет не жаждет.
Те кто не мыслят будущего без космоса - придурки (не понимающие куда они стремятся), либо такие вот старпёры типа меня, которые воспитаны еще в те времена, и являются носителями этой УСТАРЕВШЕЙ веры в космическую экспансию. Но мы постепенно вымрет и тогда... Останутся от космоса только одни недообразованные придурки. Это 1%.  Этими можно управлять...
И куда же бедному крестьянину податься? Я сам не знаю.

[Dem]

Разум - не данность, а продукт взаимодействия организма с окружающим миром посредством органов чувств.
Набор чувств другой (-3), биохимия (в т.ч. мозга) другая, среда другая...  Откуда разуму стать таким же?! Это будут даже не маугли, а (который раз говорю) нелюди.

Набор чувств на 99% тот же. Зрение, слух, обоняние-вкус, осязание...
Биохимию мы другую не придумаем ещё долго.
Среда по сути тоже та же, искусственно созданная.

[Dem]

Кстати, любопытная диаграммка.

[Rattus]

Вы решили вменить мне Ваши же фантазии?

Нет - я решил показать наглядно - каков бывает результат подобного рода широкомасштабвных селекционных экспериментов.

Зачем ставить ограничения на класс растворителей?

Затем, что ионных растворителей, удовлетворяющих ВАшему критерию оставаться жидкими при околонулевом давлении, не существует.

Вы придумываете ограничения

Я лишь демонстрирую ограничения, наложенные природой. То, что вода, аммиак, углекислота, формамид и т.п. растворители и всевозможные растворы с ионами на их основе не могут оставаться жидкими при околонулевых давлениях - не моя выдумка, а просто факт бытия.

К примеру эвтектика холин хлорида и мочевины крайне нелетучая жидкость. У меня она простояла налитой в открытом пластиковом блюдце полтора года и видимым образом не уменьшилась в количестве.

Ну афигеть какой критерий летучести! Давление тройной точки / насыщенного пара при минмальной температуре жидкой фазы у смеси/её компонентов какое?

В химии кстати в реакциях учитывают и влияние давления!

Если в реакции участвуют вещества в газообразной фазе (либо в экзотическом случае сверхвысоких давлений - свыше многих ГПа).

А у нас что, в организме не участвуют газы в метаболизме!?

Нет. Когда они участвуют в метаболизме, они находятся в состоянии истинного раствора.

Без давления все совсем по другому,при малом тоже, при очень высоком тем более

Без давления в первую очередь не существует настоящей жидкой фазы веществ, включая ионные растворы, в которой только и возможны любые мыслимые биохимические реакции. Это не химия, а самая общая физика - фазовые состояния веществ.

При каком минимальном давлении известные живые существа способны к полноценной жизни!?) Даже если им кислородную маску нацепить,к примеру!

"Кислородная маска" не требуется огромному числу живых существ, именуемых анаэробами, но все эти существа имеют весьма ограниченный уровень сложности - это раз. А минимальным давлением для живых существ, при котором они способны проявлять полноценную - активную жизнедеятельность будет минимальное давление, при котором их внутренняя среда будет способна оставаться жидкой - это два.

Вся проблема в венозном и капиллярном давлении. Именно по этой причине у меня с Раттусом происходит спор о замене воды на какую-то иную нелетучую жидкость или смесь жидкостей. Он считает, что такая замена невозможна. Я придерживаюсь противоположного мнения.

Но при этом такого вещества или смеси ВАм предоставить так и не удалось: всё, что ВАми перечислялось, были либо неионные и притом весьма высоковязкие аморфные вещества от вазелинов до глицерина, либо какие-то примеры глубоких эвтектических растворителей, как холинхлорид-мочевина выше, для которых условия ниже 1 бар даже не рассматриваются.

[Ulkolainen]

Набор чувств на 99% тот же. Зрение, слух, обоняние-вкус, осязание...

Дубль #2:

(-3)

Минус слух (ибо вакуум)
Минус обоняние (потому же)
Минус вкус (ибо иной способ питания)

Что будет с осязанием - одному богу Шарипову ведомо, но что-то будет.
Вестибулярный аппарат - атавизм. Для позиционирования там понадобится другой.
Инверсия зрения - тут не знаю, завязана ли с вестибуляркой. Спросите Шарипова: что, если да, и инверсия не произойдёт.

А в остальном - прекрасно и маркизно...

[-Asket-]

Вообще, неприязнь прикладников работавших над спутниками к космическим прожектерам проступила еще в 50-е годы: Чем меньше, тем лучше
...В 1952 году вдохновленный Фред Сингер опубликовал свою концепцию MOUSE в журнале JBIS, а 3 августа 1953 года представил её на Четвертом Международном астронавтическом конгрессе в Цюрихе.
«На самом деле, на меня произвела отталкивающее впечатление серия статей [Вернера фон Брауна] о космических станциях, опубликованная в журнале Colliers», — вспоминал Сингер. Не отрицая научную возможность создания огромных пилотируемых станций — а именно их описывал фон Браун, — Фред считал, что они «не имеют смысла и являются пустой тратой ресурсов»...

[Ruslan_Sharipov]

Вы сами то не заметили, что это будет вакуумный осьминог! И ни разу не человек! От человека там почти ничего и не останется!

Если Вы говорите об эстетике, о красоте человеческого тела. Согласен с Вами. Форму тела надо сохранить. И это не сложно. Модифицированный человек внешне будет иметь те же формы, что и обычный.

[Ruslan_Sharipov]

Без давления в первую очередь не существует настоящей жидкой фазы веществ, включая ионные растворы, в которой только и возможны любые мыслимые биохимические реакции. Это не химия, а самая общая физика - фазовые состояния веществ.

Это уже обсуждалось и было опровергнуто: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,205801.msg5977025.html#msg5977025

[Rattus]

Это уже обсуждалось и было опровергнуто

В каком месте?

[Dem]

Минус слух (ибо вакуум)
Минус обоняние (потому же)
Минус вкус (ибо иной способ питания)

радио в вакууме отлично распространяется.
вкус - чем-то питаться он будет

Вестибулярный аппарат - атавизм. Для позиционирования там понадобится другой.

Технически другой, но с тем же выходным сигналом

Если Вы говорите об эстетике, о красоте человеческого тела. Согласен с Вами. Форму тела надо сохранить. И это не сложно. Модифицированный человек внешне будет иметь те же формы, что и обычный.

Не будет.
Человек вообще с древних времён стремился выглядеть красивее чем от природы досталось.
А у будущего человека скорей вообще не будет какого-то постоянного облика, он будет менять его под настроение.
Но само собой так чтобы красиво и удобно было.

[Vavanzer]

Вы сами то не заметили, что это будет вакуумный осьминог! И ни разу не человек! От человека там почти ничего и не останется!

Если Вы говорите об эстетике, о красоте человеческого тела. Согласен с Вами. Форму тела надо сохранить. И это не сложно. Модифицированный человек внешне будет иметь те же формы, что и обычный.

   Что вооще означает слово "модифицировпный" в данном случае? Очередная бредовая фантазия из мультиков? )  . Нет ни одного слодного организма, в котором реально сильно изменить физиологию, кардинально изменить, в тч весь метаболизм! Тем более в человеке, как в очень сложном варианте.
   
  Гораздо проще и дешевле костюм сделать защитный, то бишь скафандр)) И не париться.   Один фик не прокатит жить прям в открытом космосе под палящим Солнцем. Радиация тебя сожрет раньше, чем успеешь потомство оставить!) Хоть ты вакуумный, хоть невакуумный!

[Vavanzer]

И ничем я вам помоч не могу. Астрофорум это, в основном, сборище придурком-космофобов. Да и любое другое сборище гле-либо в сети - такое же.  Энтузиасты космоса - дебилы недоученные (два плюс два не умеющие сложить), а грамотные, образованные люди - дети своей эпохи (их же учили не только грамоте но и ценностям). Они - как все. Они ненавидят космос, презирают его, боятся, стыдятся и отреклись от него давно (пусть роботы туда летают, нам там делать нечего). Ибо таково настроение нашего жлобо-глобального ВРЕМЕНИ. Космос - это красивый лубок "прогресса". Но и только. Подделка прогресса. Ну как любительская астрономия. Космос - это не жизнь. Это - хобби. Увлечение. Лёгкая развлекуха.
На самом деле мы живём во времена КОСМОНЕНАВИСЧИТЕСТВА.

  Тут полностью согласен!   И вообще это какой то странный поворот хваленого "технического прогресса"!

являются носителями этой УСТАРЕВШЕЙ веры в космическую экспансию. Но мы постепенно вымрет и тогда... Останутся от космоса только одни недообразованные придурки. Это 1%.  Этими можно управлять...

  Оно уже произошло. Мультяшники одни остались. Которые о космосе знают только из киношек, мультиков и компьютерной графики!  Да и тенденция везде толкать всякую анимацию  - тоже признак деградации и повышающейся тупости, когда вместо пусть даже некрасивых невзрачных реальных фоток обьектов толкают всякие выдуманные "представления художников"!
  Да и зачем вообще куда то лететь и фотографировать там что то на планетах, когда это все можно нарисовать на компьютере из собственного воображения 

  Кстати в сети очень сложно найти интересные фотографии подробностей с разных миссий. Особенно оригиналы слегка подкоректированые, без фотошопов всяких и ретуши. Даже Наса уже давно одну только "анимацию" публикует, голимый "фотошоп" и компьютерная графика!)

[Инопланетянин]

"Попробывали бы это вмичете!!111"

Вмичете парижской богоматери? Да пусть пробует. Кстати, идёт, скорее к этому.

Скоро за такие речи, если у хххх и ххх получится промыть мозги ещё нескольким миллиардам людей,

Что вы их всё время поминаете? Пиарите по принципу эффекта Стрейзанд?

[Ruslan_Sharipov]

Не будет. Человек вообще с древних времён стремился выглядеть красивее чем от природы досталось.

Это когда один человек завидует другому человеку, которого считает более красивым от природы. А нанесение всяких татуировок - это сдвиг в мозгах и утрата понимания красоты.

А у будущего человека скорей вообще не будет какого-то постоянного облика, он будет менять его под настроение. Но само собой так чтобы красиво и удобно было.

С биологичским телом так вряд ли получится, даже если оно модифицировано под жизнь в вакууме, при микрогравитации и сильной радиации. Быстро менять можно только аватарки в виртуальной реальности или кибернетические тела, если люди трансформируются в роботов. Трансформация людей в роботов - это отличное решение для космоса, если удастся снабдить роботов сознанием, таким же как у людей или даже лучшим. И если кибернетические тела не будут ни в чём уступать биологическим: в гибости, в координации движений, в мягкости внешних оболочек, в наличии осязания и т. д.

[Ulkolainen]

радио в вакууме отлично распространяется.

Распространяется. Дальше что? Где акустика и преобразование в/из неё?

вкус - чем-то питаться он будет

Не перорально. За подробностями - к Шарипову.

Вестибулярный аппарат - атавизм. Для позиционирования там понадобится другой.

Технически другой, но с тем же выходным сигналом

Вы уверены, что у плотницкого уровня и радиопеленгатора на выходе один и тот же сигнал? Обоснуйте. Или опять же попросите о том Шарипова.

Форму тела надо сохранить.

Надо - кому? Нынешним собеседникам, чтоб сильно не морщились от ксенофобий?
Напоминаю дизайнеру (на случай, если он подзабыл), что к нежизнеспособному телу химер по его проекту уже прирощена неотъемлемая и небиологическая система поддержания жизненных функций - горб, бремя или еще что-то аналогичное.
Но мы не расисты (в отличие от него), мы не любим их не за это.

[alex_semenov]

Вообще, неприязнь прикладников работавших над спутниками к космическим прожектерам проступила еще в 50-е годы: Чем меньше, тем лучше
...В 1952 году вдохновленный Фред Сингер опубликовал свою концепцию MOUSE в журнале JBIS, а 3 августа 1953 года представил её на Четвертом Международном астронавтическом конгрессе в Цюрихе.
«На самом деле, на меня произвела отталкивающее впечатление серия статей [Вернера фон Брауна] о космических станциях, опубликованная в журнале Colliers», — вспоминал Сингер. Не отрицая научную возможность создания огромных пилотируемых станций — а именно их описывал фон Браун, — Фред считал, что они «не имеют смысла и являются пустой тратой ресурсов»...

Да, интересная информация. Но по поводу вашей реплики. Всегда существуют прямо-противоположные тенденции. Но вопрос в том, какая из них ВОЗЬМЁТ ВЕРХ в "общественном сознании".
Фраза «не имеют смысла и являются пустой тратой ресурсов» - это в случае чисто ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО подхода к космосу. То есть мы ОТКАЗЫВАЕМСЯ там селиться и собираемся космос лишь исследовать. Но изначально речь ведь шла о космосе как о новом ФРОНТИРЕ для человечества. Космос не просто мыслился как предмет исследования но и как пространство для обживания. И в этом смысле фон-Брауновская "гигантомания" была просто неизбежна. Она даже была недостаточной, как потом показали проекты О'Нейла.
А тот факт, что тепень мы встали на путь минимализма, вскрывает неприятную вещь. Мы ФАКТИЧЕСКИ отказались от космоса как от фронтира. И это - правда. Современное человечество - космофобно. Хотя по-привычке рассказываются сказки, что мол, когда-нибудь, после дождичка в четверг, когда мы откроем чудо-технологию (или сумму чудо-технологий) то все эти миры тоже станут наши. Но не сейчас. Потом. Когда нидудь.
Точно так же "экономисты" рыночного фундаментализма говорят: да, капитализм когда-то кончится (всё кончается!) но не сейчас, а потом! Сейчас - всё нормально! Едем на этом "велосипеде" дальше как ехали!

[-Asket-]

Эта тенденция давно взяла верх в академических кругах, в том числе и самом НАСА, что вполне объяснимо при рассмотрении финансирования исследовательского и освоятельского космоса как игры с нулевой суммой. Развитие одного неизбежно ведет к урезанию расходов на другое. Например, вот таким манифестом разразился Американский геофизический союз в ответ на инициативу Буша вернуть людей на Луну: Barron, E. (2005). U.S. vision for space exploration: Who benefits? Eos, Transactions American Geophysical Union, 86(14), 141. Кстати, вышеупомянутый Фред Сингер комментируя эту публикацию заявил, что: "...Общепризнано, что Международная космическая станция и программа шаттлов имеют ограниченную ценность и должны быть прекращены. Однако не следует полагать, что средства, высвободившиеся в результате ликвидации пилотируемых программ, будут направлены на беспилотные программы. Напротив, без пилотируемого компонента НАСА, вероятно, прекратит своё существование. Конгресс, вероятно, не будет продолжать финансировать беспилотные планетарные исследования в долгосрочной перспективе, и исследователям Земли и космоса придётся конкурировать за поддержку с учёными, использующими некосмические технологии..." https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2005EO330003
А теперь обратимся к совсем недавним событиям, особенно забавляет истеричный тон автора:
Что на самом деле означает ядерный реактор на Луне для будущего НАСА
...С новым заявлением (от 4 августа 2025 года) о том, что НАСА планирует построить на Луне ядерный реактор мощностью 100 киловатт и запустить его к 2030 году, теперь чётко обозначен путь к окончательному прекращению финансирования и уничтожению научной деятельности НАСА. Вот что на самом деле означает строительство такого ядерного реактора на Луне для будущего научной деятельности НАСА...
...Предложенный президентом бюджет, который был подписан, в основном без изменений, в качестве закона еще в июле в рамках «Закона об одном большом красивом законопроекте», включает в себя огромные сокращения NASA в целом и научной деятельности NASA в частности, наряду со многими другими научными и общественными усилиями. Тысячи сотрудников NASA уже были уволены, отстранены или вынуждены уйти в отставку, и многие центры NASA теперь сталкиваются с частичным или даже полным закрытием, включая закрытие основных объектов (таких как кафетерии и зоны для посетителей) в этих центрах. Цель совершенно очевидно состоит не в том, чтобы усилить науку в США посредством наших космических усилий, иначе решения, которые мы принимали до этого момента в 2025 году, выглядели бы совсем иначе...
...Как известно, в 1967 году между многими странами был заключён пакт (утверждённый Организацией Объединённых Наций), известный как Договор о космосе, который действует и по сей день. В нём прямо говорилось, что исследование и использование космического пространства должны осуществляться на благо всего человечества, а не какой-либо одной страны. Космос предназначен исключительно для использования в мирных целях, он не должен подвергаться вредному загрязнению в результате деятельности человека, и никакие претензии на суверенитет или оккупацию не будут признаваться.
Но, как и во всём остальном, многие быстро нашли хитроумные лазейки в подобных случаях этой новой формы космического права. Одна из наиболее известных лазеек касается проблем безопасности, связанных с атомными электростанциями в космосе. В частности:
АЭС должны обслуживаться, а риски радиации, исходящие от них, должны быть ниже определенного порога, организация, которая создает и строит эти электростанции, несет за них ответственность, и позволяет создать «зону отчуждения» вокруг тех заводов, которые закрыты для всех государств/субъектов, не являющихся владельцами этих заводов.
Другими словами, когда речь идет о лунной и планетарной недвижимости, действует принцип «кто первый пришел, тот первый и получил», и если вы построите ее в престижном, востребованном месте, ни один из ваших земных конкурентов не сможет ступить на эту землю без вашего разрешения (или разрешения вашего государства или организации).
Хотите отстранить всех остальных от «вершин вечного света» на Луне? Постройте там атомную электростанцию. Хотите отстранить всех остальных от постоянно затененных полярных кратеров, в которых хранятся большие запасы водяного льда? Постройте там атомную электростанцию. Хотите застолбить любую территорию для себя, своей организации, своего государства и т. д., одновременно полностью исключив из использования этой территории любого из ваших предполагаемых соперников? Строительство там атомной электростанции, при этом поддерживая и продолжая ее эксплуатацию, — верный способ добиться этого. Без надежного национального профиля в области космической науки и общей науки, сопровождающего амбициозный проект лунной атомной электростанции, эта циничная интерпретация мотивов администратора НАСА — единственная, которая соответствует всему набору имеющихся у нас доказательств.
Важно помнить, что наука, и не только прикладная, такая как космические полёты или колонизация космоса, но и фундаментальные научные исследования, лежит в основе того, что делает общество готовым к долгосрочному успеху. Недостаток инвестиций в неё, в том числе путём прекращения финансирования ранее одобренных проектов, приводит к утечке мозгов, которая в конечном итоге обогащает другие страны за счёт нации, которая была достаточно глупа, чтобы отказаться от своей лидирующей роли в науке. Так было с Германией при Гитлере, так было с Россией при Путине, и так происходит в США при Трампе в 2025 году.
Однако вместо того, чтобы следовать плану успеха, изложенному Национальными академиями в их докладе 2020 года, который включает в себя разумные, дальновидные инвестиции в основные приоритеты науки НАСА, Америка в 2025 году совершает ту же ошибку, что и Гитлер в нацистской Германии, прекращая финансирование долгосрочных научных проектов и одновременно обесценивая сам научный процесс...

[Ruslan_Sharipov]

Затем, что ионных растворителей, удовлетворяющих Вашему критерию оставаться жидкими при околонулевом давлении, не существует.

Приходит время и мои слова подтверждаются, а Ваши опровергаются. Совсем свежая новость на сайте naukatv.ru. Она озаглавлена "Жизнь без воды: астробиологи открыли альтернативу главной жидкости Вселенной". Первоисточник новости опубликован в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS):

R. Agrawal, S. Seager, I. Iakubivskyi, W. P. Buchanan, A. Glidden, M. D. Seager, W. Bains, J. Huang, J. J. Petkowski, Warm, water-depleted rocky exoplanets with surface ionic liquids: A proposed class for planetary habitability, PNAS, 2025 Vol. 122, No. 33, e2425520122, DOI 10.1073/pnas.2425520122.

Замену воде нашли именно в классе ионных жидкостей. В новости есть такие слова: "ионные жидкости существуют там, где вода не выживает — при 180°C или низком давлении". Новость характеризует данное исследование словами "Новая эра в астробиологии". Далее говорится следующее.

Теперь планеты без воды могут стать кандидатами для поиска жизни, включая горячие экзопланеты и вулканически активные луны. Ионные жидкости могут поддерживать биомолекулы, открывая возможность жизни, отличной от земной. Исследование связано с миссиями Morning Star, ищущими признаки жизни в облаках Венеры, где ионные жидкости могут служить «оазисами» для простых организмов.

Я выражаю благодарность пользователю dmr с форума forum.xumuk.ru, который указхал на данную новость.

[Ulkolainen]

Я выражаю благодарность пользователю dmr с форума forum.xumuk.ru, который указхал на данную новость.

Формамид кипит при 210 °C (атм. давл.) и рассматривается некоторыми энтузиастами как предтеча воды в кач-ве среды для жизни. Благодарности можете выражать здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1049.msg4292143.html#msg4292143
Правда, оно уже в 18-м году не оказалось новостью.

А теперь по делу:

В новости есть такие слова: "ионные жидкости существуют там, где вода не выживает — при 180°C или низком давлении".

Насколько низком? Значение его можете указать (сам или с помощью xumuk.ru)? Диаграмму состояний привести или что-нибудь типа того? Ссылка-то, судя по заголовку, ведет на статью о потенциале обитаемости планет сухих и теплых (венероподобных) и вызывает подозрение, что лично Вы по ней не проследовали.
А "околонулевое" в моем понимании - это неотличимое от нуля в пределах погрешности измерений. Нашлось ли там этому тезису возражение - зависит от ожидаемых от Вас подробностей, так что Вы уж постарайтесь не посрамить только что отблагодаренного Вами товарища. Прочитайте. 

[Ruslan_Sharipov]

А "околонулевое" в моем понимании - это неотличимое от нуля в пределах погрешности измерений. Нашлось ли там этому тезису возражение - зависит от ожидаемых от Вас подробностей.

В указанной ссылке на первоисточник  "Warm, water-depleted rocky exoplanets with surface ionic liquids: A proposed class for planetary habitability" в абстракте содержатся следующие слова: "conditions spanning approximately 300 K at 10 ⁻⁷ atm to 350—470 K at 0.01 atm". Считаете ли Вы давоения в 10 ⁻⁷ земной атмосферы или 0.01 земной атмосферы "околонулевыми" в Вашем понимании, это зависит от степени Вашего негативного настроя против идеи неводных форм жизни и жизни в вакууме, включая вакуумного человека.