Возможные стратегии освоения космоса

[Vavanzer]

Очень сильно разозлить Землю и получить по голове ответным ударом!

Можно и упреждающим. Проведут 90% работ, и долбанули одной ядеркой по системам кинетического оружие на луне, уничтожив многомиллиардные труды . Бить по территории вероятного противника опасно, а по нейтральной территории запросто.

  Если Луна восстанет против Земли, то у нормального военного стратега даже сомнений не будет в необходимости устроить в ответ большой барабум! И наплевать на все эти миллиарды , коммуникации и прочую лабудень, понастроенную на Луне!)  Надо будет, построят еще лучше, главное агрессора на корню убрать , себя обезопасить! 

[MenFrame]

У глобальной системы НЕТ СТИУМУЛА для развития.

Глобальный мир по ФАКТУ развивается, то что он развивается не так как вам лично хочется, это проблема не мира а ваша. Во вторых проблема одной глобальной формации не каким образом не обязаны распространяться на любую другую глобальную формацию. С другой стороны любой не глобальный мир стремиться только к одному, стать глобальным. В третьих, загнивание нормальная стадия окончания большого цикла, это загнивание по сути предвестник будущих перемен.

Да, скопом батьку бить легче. Но зачем его бить, когда никакого батьки и нет в помине?

Непонятно зачем вообще кого то батьку бить. А вот когда речь идет о накоплении полезного опыта, то тут у глобальной системы есть преимущества. Уже написал почему.

Любой эксперимент это риск, в глобальной системе можно идти на риски, потому что издержки одних можно компенсировать за счет других. В неглобальной, страховать риски будет не кому, потому все будут идти согласно какому то оптимуму. Придумывать свое что то, рискованно, проще своровать у соседей. Потому в неглобальной системе, как какие то уникальные пути будут отсутствовать, все будут воровать у друг друга и по итогу придут к одному оптимальному пути. Разнообразие это удел глобальных систем, где риски страхуются, и есть центральный план, того кто куда пойдет и какой опыт(важный для всех) в результате получит.

[alex_semenov]

   Можете обосновать сей миф!?)
 Много раз уже встречаю этот бред. Но так и не пойму в чем прикол!)

Что бы добраться до Марса вам достаточно лишь разогнаться и потом уже с (почти) пустыми баками аэробрекингом об атмосферу затормозить и сесть там.
В случае же Луны вам мало разогнаться, вам надо затормозить и сесть на безатмосферную планету. То есть всё за счёт дельта-вэ и проклятье формулы Циолковского встаёт тут в полный рост. Кроме того на Марсе мы рассчитываем заправиться местными ресурсами (идея Зубрина). Можно прямо из атмосферы  Марса (если привезёте с собой запас водорода, который вполне терпим по массе). Зубрин именно так и собирался (везём водород туда, а там без участия людей, в автоматическом режиме делаем из него и СО₂ в атмосфере топливо на обратный путь в течении 2-х летнего периода ожидания прилёта людей и еще года пребывания людей там).  Но на Луне - всё куда сложнее. Да, когда-нибудь у вас будет там индустрия, добывающая топливо из местных ресурсов. Но пока вам нужно всё топливо на обратный путь везти с собой.

[MenFrame]

Потому что Старшипу экономичнее на Марс летать чем на Луну. Как один из простых фактов. Меньшие затраты энергии

Для этого нужно доказать что хиленькая атмосфера Марса способна затормозить большой старшип с грузом на борту. По этому поводу есть большие сомнения.

Радикальное увеличение доставляемой массы на поверхность атмосферных тел. Там приводятся цифры, что с обычной технологией на Марс с современными ракетами нельзя доставить больше 700 кг груза, а надувным 6-метровым экраном появляется возможность доставить 2.5 тонн груза. Это в 2-3 раза больше. Или думаете такое увеличение незначительно?

[alex_semenov]

Глобальный мир по ФАКТУ развивается

Хрен там.
Ваши "факты" - фуфло и манипуляция.  Да, развитие есть. Но развитие в глобальном мире не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ глобазизации (мы на пике НТР и затормозить его полностью не так то просто).

Непонятно зачем вообще кого то батьку бить. А вот когда речь идет о накоплении полезного опыта, то тут у глобальной системы есть преимущества. Уже написал почему.

Вы дйствительно настолько отупели, что не понимаете смысла народной поговорки?
Еще и еще раз.
Да, скопом всё проще. Но проще не значит что это будет деталться. У глобальной системы НЕТ СТИМУЛА развиваться.
Вы ИСТОВО ВЕРИТЕ что глобальный мир будет развиваться сам по-себе.
Я ни на йоту в это не верю. Понимаете?
Глобальный мир - глобальный статический концентрационный лагерь где разум очень быстро умрёт.
Глобальный коммунизм такое же ЗЛО как и глобальный либерализм. Вообще любая форма глобализации надолго - Высшее Зло!
Вот в этом я ни на йоту не сомневаюсь. Это мой Символ Веры.
Любое настоящее развитие стимулируется ТОЛЬКО ИЗВНЕ!
От добра добра не ищут.
Точка.
Иного не дано!
Да, я тупица и религиозный фанатик. Да будет так!
 
Это то самое место где наши религии радикально расходятся.
Вы для меня - идиот. Я для вас - полный кретин.
И компромисс тут в принципе невозможен.

Согласно моей картины мира мир вокруг нас  - еще не полностью глобализирован (да никогда и не будет уже).
Кроме того есть инерция НТР. И хотя глобалисты всеми силами пытаются отменить истинный прогресс (атом, космос, биологию, зелёный свет дан только информатике и ИИ) заменив его СИМУРЯКРАМИ прогресса (гендерные исследования, глобальное потепление, зелёная энергетика, фуфломедицына, фуфлообразование) у них плохо это пока получается. Да и не будет уже получаться никогда. Они уже сдохли. Пик их власти на планете - пройден. Поезд ушёл. Они уже проиграли. Но кровь они нам попортят немало. Весь XXI век нас будет колбасить борьбой антиглобалистов с глобалистами.

[MenFrame]

Но развитие в глобальном мире не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ глобазизации (мы на пике НТР и затормозить его полностью не так то просто).

Это все пустые слова. Раз развивается значит есть стимул. Раз стимул есть, значит все ваши утверждения про их отсутствие бред.

Но проще не значит что это будет деталться.

Если что то не делается, то самая очевидная причина этого состоит в том что это просто не нужно. Пирамиды вождям не строятся, не потому что есть заговор по поводу запрета на строительство таковых пирамид.

И хотя глобалисты всеми силами пытаются отменить истинный прогресс

Истинный прогресс видимо это то что вам нужно?  Так же как истинная история, это история которая вас устроит? А то что в реальности неправильная, аномальная.

[alex_semenov]

MenFrame нам не о чем спорить. Тупо не о чем. Мы можем только убить друг друга. Или игнорировать (по этим вопросам). Вы это понимаете?

[MenFrame]

Я ни на йоту в это не верю. Понимаете?

Ваша вера меня не интересует. Меня интересует аргументированная позиция, которая у вас очевидно отсутствует. А с верой в моностырь...

Я для вас - полный кретин.

Вы для меня обычный человек, которого не интересует как устроена реальность. Потому вы имеете ту картину мира которая вам удобна. Если это соответсвует определению "Кретина" то увы вас большинство. Хотя не сказал бы что вы "полный" Все же способность признавать ошибки вы время от времени демонстрируете.

MenFrame нам не о чем спорить. Тупо не о чем. Вы это понимаете?

Конечно, в споре рождается истинна, но она вас не интересует. Вас интересует, картинка которую вы себе нарисовали. Что конечно само по себе не есть плохо.

[alex_semenov]

Ваша вера меня не интересует. Меня интересует аргументированная позиция, которая у вас очевидно отсутствует. А с верой в моностырь...

MenFrame, я понимаю что вы типичный придурок. Но нельзя же так откровенно выставляться! Еще раз. Мы (я, вы хрен способны) нашли КОРЕНЬ где наши картины мира - расходятся. Я вас понял, возможно лучше, чем вы понимаете себя.
Я уже подумал и за вас и за себя. И нашёл КОРЕНЬ расхождения. Непримиримость аксиом обоих взглядов.
Вы СВЯТО ВЕРИТЕ (аргументов у вас нет, всё что вы можете сказать "стакан наполовину полон", я же отвечу что "он наполовину пусть") в то что глобализированный мир может развиваться.
Я спрашиваю вас, КАКОВ МЕХАНИЗМ этого развития? Вы вместо этого включаете идиота и опять по кругу. Начинаете приводить "факты", которые можете засунуть себе знаете куда? У меня другая интерпретация этих же фактов. И на мой взгляд куда более обоснованная.
Вы для меня -  прочитанная книга, массовый дурак с промытыми мозгами. Вы это понимаете? Это неоспоримый факт. Ваша интерпретация мира - ОФИЦИОЗНАЯ. Как вменили думать всем массовым дурачкам. Вы это же не можете оспорить!
Да и не в этом суть.
Я показал в чём суть.
Еще и еще раз. КАКОВ МЕХАНИЗМ саморазвития глобализированного общества?
Любая СИСТЕМА это гомиостат Эшби. Пока не пнул - не зашивелится.
Это ЭШБИ. Это - азы кибернетики. А кибернетика - это математика. Ничего фундаментальней нет.
Давайте не будем засирать свой разум "фактами" (которые можно как дышло повернуть куда хочешь, под любую "теорию")
Что будет глобальное общество "пихать" к развитию?
Вы упорно ПРОПУСКАЕТЕ этот СУЩНОСТНЫЙ вопрос и расплываетесь всякой мелочной хренью, "фактами". И после этого меня обвиняете в слабоумии?

Конечно, в споре рождается истинна, но она вас не интересует.

Нет. Истина рождается в таком споре, в котором обе спорящие стороны исходят из одного набора постулатов (принятых НА ВЕРУ).  Тогда, можно найти истину, понять кто заблуждается в выкладках-выводах из ЕДИНОГО набора начальных истин.
Но если люди стоят на разных ценностях (для одного это белое а для другого чёрное) - истины не будет. Будет холивар. Религиозная резня или (что лучже) демонстрация собственных самолюбий.
Я показал вам где у нас расхождения.  Я любое общество рассматриваю как некий гомиостат НЕ СПОСОБНЫЙ к некому саморазвитию ИММАНЕНТНО.
Вы же, как всякий гуманист (я был тоже им, я только в Партию не вступал, а комсомольцем был, недавно нашёл свой комсомольский билет и там есть отчёт о моих заработках за первые 11 лет моей трудовой жизни, полезный документ!) тупо истово верите что люди будут саморазвиваться сами по себе. Так верили комуняки. С этого начинали радостные Стругацкие... И закончили печально.
Да, либерасы верят в невидимую руку. Это да, именно что имманентрый механизм развития общества изнутри. Он прекрасно работал 300 лет. Но всё хуже и хуже. И к  XX веку по-сути выдохся. У меня есть целая теория о том как капитализм перествал выполнять свои функции по мере усложнения общества и развития техносферы. По-сути капитализм СДОХ к 1970м. Это не только я констатирую. Это констатирует Хазин, который умней всех остальных экономистов на этой планете. Ибо он текущий кризис предвидел и ВНЯТНО И ЯСНО (даже мне неэкономисту) объяснил, а они - нет. Эти мировые экономисты-придурки до сих пор не поняли в какой глобальной жО оказался этот мир.
В общем.
Я уже тут играю за вас. Да, был ИМАНЕТНТЫЙ механизм саморазвития изнутри. Был но сплыл.
Главное.
То чего не говорит Хазин но уже я понимаю. Капитализм без государства - ничто. Рынок, невидимая рука сама по себе - это сон разума! Адам Смит перевернулся бы в гробу узнав что есть такие придурки как либертарианцы. Капитализм никогда не мог существовать и правильно работать САМ ПО СЕБЕ. Хотя по самой своей природе, да, он глобалистичен. Он стремиться к наднациональности, глобальности. Но это самоубийственное рвение.
И его в своё время надо было сдержать развитием национальных или имперских (не важно каких) тенденций.
Но в нашем мире этого не случилось.
Он вырвался на свободу и начал творить явное Зло! Плоды которого мы уже вокруг себя наблюдаем. Но прошло лишь 30 лет. А что будет через 300, если всё так и продлится?

[BlackMokona]

Для этого нужно доказать что хиленькая атмосфера Марса способна затормозить большой старшип с грузом на борту. По этому поводу есть большие сомнения.

Согласно моделированию СпейсИкс, можно погасить более 99% энергии
https://youtu.be/5seefpjMQJI

[BlackMokona]

Что тут телега, что лошадь?
Это Старшипу легче лететь на Марс, и поэтому Маску Луна не нужна? Или потому что маску Луна не нужна (упаси бог! не трогаю я вашу Луну!!!), он и делает изначально Старшип заточенным под Марс?

А вы попробуйте придумать Старшип для Луны. Тут же увидите, что придётся подсесть на 100% к куда более дорогому, капризному и сложному водороду. Со всеми его проблемами.

[Karagy]

Для этого нужно доказать что хиленькая атмосфера Марса способна затормозить большой старшип с грузом на борту. По этому поводу есть большие сомнения.

Большому кораблю - большие парашюты!

[MenFrame]

аргументов у вас нет

Аргументы у меня в каждом сообщении.

Я спрашиваю вас, КАКОВ МЕХАНИЗМ этого развития? Вы вместо этого включаете идиота. Начинаете приводить "факты",

Как замечательно, оказывается приведение фактов признак идиотов. Я не знаю каков механизм этого развития в целом, я знаю что факты говорят что развитие идет. Развитие не идет без мотивации, значит мотивация есть. Значит ваши утверждения про отсутствие мотивации у глобального мира очевидный бред.

Вы упорно ПРОПУСКАЕТЕ этот вопрос.

Потому что я не знаю на него очевидного ответа. Мир сложно устроен, во многом мне непонятен. При этом у меня нет желания делать вид что я все про мир знаю в том числе про его мотивацию. Потому я оперирую фактами.

И после этого меня обвиняете в слабоумии?

Я вас в слабоумии не обвиняю. Я указываю на то что вы отрицаете, факты и аргументы других просто на том основании что они вам не нравятся. Вся ваша экспрессия в ярких тонах, просто подтверждение отрицания вами неприятной информации.

[alex_semenov]

Потому что я не знаю на него очевидного ответа.

Вот. Поэтому я и говорю что нам не о чем спорить!
Вы свято верите что это - БЕЛОЕ. А я уверяю что это ЧЁРНОЕ. Ну и как мы можем дальше спорить?
Надо разобраться ЧЁРНОЕ это или БЕЛОЕ?
Я утверждаю что чёрное ЧЕРНОЕ, потому что я - кибернетик. Я требую мне ЯВНО предъявить механизм САМО-РАЗВИТИЯ замкнутого на себе общества.

То что вы наблюдает некие "факты", я уже вам дал МОЮ интерпретацию этих фактов которая вашу интерпертацию кроет как бык овцу. И толку нам кидаться фактами?
Я допускал (и неверно) что вы, как рыночный фундаменталист начнёте в качестве такого механизма саморазвития приводить "невидимую руку" и я тогда бы вам стал бы доказывать, что "невидимая рука" давно уже (в 1970-х) - ОТСОХЛА. Перестала работать. Да, рынок в локальных местах очень даже прекрасно работает. Где базар - там и рынок (и то есть картельный сговор соседок по какой цене они понесут помидоры продать проезжим горожанам).  Но в глобальном общечеловеческом смысле рынок при глобализме НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ.
Смысла в это - нет.
Если у вас есть государство (пусть автаркия), которое противостоит другому государству-экономике (автаркии), то каждое из конкурирующих (не на жизнь а на смерть) государств ЗАИНТЕРЕСОВАНО в развитии внутри себя честного рынка. При этом само государство на этот рынок еще и выйдет заказчиком крупных проектов. Линкоров, пушек, атомных бомбовозов, космических звездолётов...
А если ничего этого нет, то вся халабуда - рушится. Госбюроктатия, потеряв страх, наглеет и коррумпируется. И ваш рынок, невидимая рука, начинает тупо шарить по карманам дураков. Её только отпусти!
Рынок без государства СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ. А государство без противостоящего ему гоустадства тоже СМЫСЛА НЕ ИМЕЕТ.
Так что?  Анархия? Мать порядка?
И будут гулять в поле кони и голые бабы?
Допустим.
Но ЗВЕЗДОЛЁТЫ откуда появятся в таком мире?
Они не появятся.
Никогда.
Такой мир - ЗАСТЫНЕТ (хотя, конечно же он деградирует и очень быстро, что мы уже видим за 30 лет, кто не восходящий, тот нисходящий).

Я указываю на то что вы отрицаете, факты и аргументы других просто на том основании что они вам не нравятся.

Неверно. Вы невнимательны. Я вашим ФАКТАМ даю ИНУЮ интерпретацию. Абсолютно противоположную. Любые факты обретают смысл только в контексте некоторой теории. И одни и те же факты могут приобретать разный смысл в прямо-противоположных теориях.
Вера, что факты "говорят сами за себя" - слишком наивная и упрощённая.
Но вы, как я понял, такой наивный человек.
Я вам объяснил, что наличие прогресса сейчас, совсем не означает, что глобализм имеет внутренний механизм развития. Я уже сказал, что глобализм НЕ УСПЕЛ еще встать на этой планете в полный рост. Хотя уже проявились отрицательные явления с ним связанные (загнивание). За 30 лет никакой прогресс (а мы на самом его пике) никто не может остановить. Но если мы при глобализме просуществуем 300 лет, поверьте, так и будет. Будет полное повсеместное болото-застой. Никакого космоса, никакого радикального изменения мира не случится.
Хотя такая модель - слишком упрощённая.
На самом деле глобализация потому и не может продлится долго, что она не способна остановить мгновение, ты прекрасно! Она начинает быстро разлагаться изнутри. Прогнивать и рушится от малейшего тычка. От каких-то пираткских набегов "людей моря"...
И наша эта глобализация уже во всю трещит по швам.
Уже везде сыпется труха.
И только слепой этого не видит.

[Vavanzer]

Согласно моделированию СпейсИкс, можно погасить более 99% энергии

Вы им верите!?) Я вот ни одному их слову уже не верю)

  Можно и свое моделирование провести. Протащить болванку известной формы и массы через атмосферу под большим зенитным углом входа, те почти по касательной!
Там чем больше скорость и ниже высота, тем больше эффективность. В теории с больший парусностью можно и 99,99+% энергии в легкую погасить, если не сгоришь раньше, влетев на кометных скоростях)))

[MenFrame]

можно погасить более 99% энергии

Во первых от чего, от полной энергии старшипа по прибытии на Марс, или от первой космической? Ну и цифра проценты от энергии это такая хитрость. Ну давайте прикинем. Скорость по прибытию на Марс где то 5 400 м/с, 1% от этой скорости, будет 540 м/с. Старшип с грузом весит где то 300т, для того что бы погасить 540 м/с нужно 50т топлива. В принципе приемлемо.

    А можно ли этой цифре верить? Давление на Марсе 6 мбар, что эквивалентно давлению на Земле на высоте в 35 км. Если мы посмотрим, то увидим что на этой высоте пустой старшип имеет скорость 1,26 км/с. На Марсе конечно гравитация в 2,5 раза меньше, но с учетом того что старшип на Марс будет спускать груз и топливо для посадки, то вес примерно одинаковый. Тогда уже 1% похоже на вранье слишком оптимистичную цифру.  При этом топлива, для погашения 1,26 км/с, нужно около 130т и это будет 5,4% по энергии.

Это по итогу всеравно меньше чем для безатмосферной луны.

[Vavanzer]

Что тут телега, что лошадь?
Это Старшипу легче лететь на Марс, и поэтому Маску Луна не нужна? Или потому что маску Луна не нужна (упаси бог! не трогаю я вашу Луну!!!), он и делает изначально Старшип заточенным под Марс?

А вы попробуйте придумать Старшип для Луны. Тут же увидите, что придётся подсесть на 100% к куда более дорогому, капризному и сложному водороду. Со всеми его проблемами.

   С чего бы это!?) Если УИ у нынешних метановых движков почти как у водородных))
  В целом же, расчеты со времен лунногй гонки показали что доя Марса надо 200-300 тонн га ГПО закинуть. Чтобы на химическом топливе успешно слетать туда-обратно в относительно небольшом жилом модуле...
  На счет тормозного эффекта марсианской атмосферы - не обольщайтесь. Тк он не компенсирует необходимость развить скорость выше второй космической, и преодоление гравитационной ямы Марса с ее ~6кс/с характеристической скоростью убегания ракеты:)

   Просто суммируйте добавочные скорости. +3км/с относительно лунной 10.8км/с - эт чтоб улететь на Марс.  И, +3,5 км/с чтобы улететь с Марса относительно лунной второй космической в 2,5 км/с.
 Это +6,5 км/с в сумме. Минимум! Да еще и с большим жилым модулем, кучей оборудования и запасами на длительный полет без снабжения.  Даже при наличии базы на Марсе полет на Луну будет всегда проще и легче, в тч и в плане массы и энергии.

[Vavanzer]

то увидим что на этой высоте пустой старшип имеет скорость 1,26 км/с. На Марсе конечно гравитация в 2,5 раза меньше, но с учетом того что старшип на Марс будет спускать груз и топливо для посадки, то вес примерно одинаковый. Тогда уже 1% похоже на вранье слишком оптимистичную цифру.  При этом топлива, для погашения 1,26 км/с, нужно около 130т и это будет 5,4% по энергии.

Это по итогу всеравно меньше чем для безатмосферной луны.

  Вы не учитываете много чего в этом расчете.
  Во первых массу загруженного корабля, во вторых реальную скорость входа. Ну и тепловые нагрузки для загруженого корабля. Они пустой то нормально не могут научить летать))) А груженый под завязку по всей атмосфере размажется, пока тормозит!

  Ну и самое главное, полет на Луну длится 2-3 дня. Эт пару сухпайков с собой можно взять и долететь в легкой тесной консервной банке. Обратно так же. На Марс же лететь полгода, и полгода обратно. По итогу, одно и то же количество людей потребует жилой можуль и запасов в десятки раз тяжелее. И это с учетом что добавочная скорость полета на Марс +4 км/с, относительно суммы скоростей лунного полета с реактивным торможением при посадке на Луну!)))

  Т.е , по сути, если марсианский модуль как он есть, привести на Луну и обратно вернуть на Землю, он потребует меньше топлива аж на 4 км/с )))

[alex_semenov]

Вы им верите!?) Я вот ни одному их слову уже не верю)

Мы моделировали сами. Всё работает. В очень узком коридоре входа. И при этом лучше всего - пузом вверх (то есть с отрицательной подъёмной силой).



При этом это даже не Старшип. Это другая версия спускаемого аппарата с большей нагрузкой на м² тормозящей поверхности. То есть Старшип темболее сможет так.
Но это не самый лучший вариант, как мне кажется.
Тут правда пиковое ускорение 19g. А! Досмотрелся. Это еще вариант с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ подъёмной силой. И получилось так плохо. А если днищем (пузом) ОТ Марса, то получится куда лучше и ускорения вообще будут мягкими... (не выше 3 g)
А  вот вариант аэробрекинга (уже пузом вверх) с выходом на околомарсианскую орбиту.



В общем. Хлопцы. Я с вас хренею без баяна. Какие вы.... Ну как можно других ТАК по себе (дуракам) мерить, а?

[Wert]

Речь о банальной железной дороге.

Там будет сильнй нагрев, что приведет к выходу из строя этой системы, например магниты потеряют свои свойства.