Возможные стратегии освоения космоса

[MenFrame]

Узколобый расчёт только на выгоды.

Выгоды космос почти не дает. Тем более когда речь о космосе за пределами земных орбит.

[alex_semenov]

А саморепликатор кому нужен? Тоже не кому не нужен. Понятием нужды обладают сугубо люди, из их нужды формируется любая деятельность

А кому нужен был такой саморепликатор, скажем, как бактерия?



Достаточно сложная система (что бы стать саморепликатором) нужна САМА СЕБЕ.
В человеческих сообществах, кстати, и НЕСЛОЖНЫЕ системы (типа всякого рода бюроктарические структуры) однажды возникнув, становятся саморепликаторами работающими лишь на сохранение самих себя (и разрушить их, даже когда они становятся социальными паразитами - крайне сложно).
Любая корпорация - саморепликатор прежде всего (выжить самой), а уж потом - источник прибыли (что бы не зарезали - любой ценой показать прибыть).

У кого у вас? У меня нет. Капитализм умрет как умерла любая система, которой найдеться более эфективная замена.

Да? И чем же он у ВАС заменён уже? Не уж то есть что-то более эффективное чем капитализм?

Узколобый расчёт только на выгоды.

Выгоды космос почти не дает. Тем более когда речь о космосе за пределами земных орбит.

В мире БАРАНОВ выгоды от космоса нет. Я полностью согласен. Глобальная тотально-пост-капиталистическая Земля никогда ни в какой космос не выйдет. В этом весь курс Человечества с 1970х годов.
С тех пор Земля быстро превращается в ПЛАНЕТУ  ДУРАКОВ, потреблядей-баранов, и никакой космос ей скоро будет не нужен от слова "совсем".
О чём и речь?
Одни потребляди (как вы), особенно кто помоложе,  уже обросли бараньей шерстью, а некоторые старые, еще баранами стали не до конца (хотя я знаю очень старых но уже полных баранов).
Одна проблема.
Баранов рано или поздно - зарежут. И скорей рано чем поздно.

[MenFrame]

А кому нужен был такой саморепликатор, скажем, как бактерия?

Видимо нужен генам, кодирующих ДНК бактерий. При этом гены вполне устраивает позиция паразитов. Только крайняя нужда в выживании приводит к сокращению паразитов. Потому конкретно у бактерий паразитов мало, чего не скажешь про эукариотов, которые хранят генетического мусора больше чем нужных рабочих генов.

Достаточно сложная система (что бы стать саморепликатором) нужна САМА СЕБЕ.

В этом смысле человеческие организации, похожи на те же живые клетки. Только они больше похожи на эукариотов, чем на бактерии.

В человеческих сообществах, кстати, и НЕСЛОЖНЫЕ системы (типа всякого рода бюроктарические структуры) однажды возникнув, становятся саморепликаторами работающими лишь на сохранение самих себя (и разрушить их, даже когда они становятся социальными паразитами - крайне сложно).

Это заблуждение, любые организации существуют пока они приносят пользу тем кто принимает решения по поводу их существования. Выживание этих организаций во многом завязано на то что, они приносят пользу людям обладающих властью. Конечно в любой системе могут существовать паразиты, но паразит всегда вторичен по отношению к хозяину.

[MenFrame]

В мире БАРАНОВ выгоды от космоса нет.

Выгода либо есть, либо ее нет. От мира и его формы не чего не зависит. Либо издержки покрываются с плюсом, тогда выгода есть, либо с минусом тогда ее нет. Это для любой функционирующей системы верно.

[alex_semenov]

Видимо нужен генам, кодирующих ДНК бактерий. При этом гены вполне устраивает позиция паразитов. Только крайняя нужда в выживании приводит к сокращению паразитов. Потому конкретно у бактерий паразитов мало, чего не скажешь про эукариотов, которые хранят генетического мусора больше чем нужных рабочих генов.

Всё верно. Если смотреть объективно. И фраза "В мире баранов выгоды от космоса нет" означает что мир баранов долго существовать не сможет. Издержки от того что космос там отсутствует очень быстро приведёт к тому что этот мир кончится, вымрет и всё. Переродится во что-то гораздо более умное и живучее.
Мир баранов-потреблядей уже умирает. У нас с вами на глазах!
Разве вы это не видите еще?

Видимо нужен генам, кодирующих ДНК бактерий. При этом гены вполне устраивает позиция паразитов. Только крайняя нужда в выживании приводит к сокращению паразитов. Потому конкретно у бактерий паразитов мало, чего не скажешь про эукариотов, которые хранят генетического мусора больше чем нужных рабочих генов.

В этом смысле человеческие организации, похожи на те же живые клетки. Только они больше похожи на эукариотов, чем на бактерии.

А вы искренне расчитываете попасть в "вирусы"? Интересно, а какую часть всей энергии которую добывает... пусть эукариотическая клетка, разумеется которую использует для самовоспроизводства (пусть расширенного), она тратит на воспроизводство вирусов, которые ее оседают и с которыми она смирилась? 1% будет?
То есть.
Вы реально рассчитываете что  миллиарды и миллиарды тупых "бараньих" потреблядских ртов нужны техносфере (той  "техносфере", которая принадлежит  1% богатых людей на планете Земля, 1% терпимых "вирусов") для воспроизводства?
Нет. Сейчас хотя бы на 9 с ложкой есть 1 с сошкой. А может и 2 с солкой а 8 с ложкой ...  Китай, Индия.. пашут на Запад. Уже не только руками но и мозгами. И пока всё закономерно. Но если вдруг потребность в китайско-индийских руках-мозгах для техносферы пропадёт, вы думаете, система будет бороться за рост потребления?
Я уверен что она быстро перерастёт в национал... или еще как-то там..  - социализм и ... лишних ПОТРЕБИТЕЛЕЙ отправит в биореактор. Тупо.
Как говорил папа Млюлер?

Золото Бормана, золото партии — оно не для вшивых агентов и перевербованных министерских шофёров… а для сотен тысяч интеллектуалов, которые по прошествии времени поймут, что нет в мире иного пути, кроме национал-социализма…(с)



https://vk.com/video-27532326_456239417

Это сейчас система может тянуть такое количество ненужных ей ртов, потому что она пока питается богатыми ископаемыми запасами негэнтропии. Поэтому можно было (на этом) поднять объемы производства и (строго по А. Смиту рост вглубь невозможен без роста вширь) допрыгнуть до стадии сложности, когда можно и самозамкнуться (появление компьютеров и ИИ). И пока мы не чувствуем что ресурсы явно кончаются - мы можем продолжить "праздник жизни". Остров дураков. Превращать массы в баранов (легче потом зарезать). Но ресурсы же начнут кончаться. Уже к концу этого века - первые звоночки будут точно (на самом деле они уже есть, но мы их пока парируем, но однажды просто не сможем это делать). И вот тогда жирная техносфера для баранов-потреблядей начнёт ужиматься... и ... всё...
Праздник кончился.
Не долго музыка играла. Не долго фраер танцевал.
 

[MenFrame]

Интересно, а какую часть всей энергии которую добывает... пусть эукариотическая клетка и использует для самовоспроизводства (пусть расширенного), она тратит на воспроизводство вирусов? 1% будет?

Вирусы это, организмы из вне. А если речь о паразитах, генах которые не приносят пользу организму но реплицируются то пропорционально их количеству в геноме.

Вы реально рассчитываете что  миллиарды и миллиарды тупых ртов нужны техносфере

Техносфере не чего не нужно, так же как не чего не нужно землеройной лопате. Забота о землеройной лопате результат исключительно нужд людей, которые этой лопатой управляют и получают от нее ништяки. Техносфера просто длинная рука генов.

которая принадлежит  1% богатых людей на планете Земля

Собственность не дает абсолютной власти. Собственность не более чем механизм регуляции системы.

Но если вдруг потребность в китайско-индийских руках-мозгах для техносферы пропадёт, вы думаете, система будет бороться за рост потребления?

А чем принципиально потребление в азии, отличается от потребления на западе? Потреблять все стремятся, но не у всех получается.

Я уверен что она быстро перерастёт в национал...

Забудьте, всякий национал сейчас имеет глубоко искусственные корни. Большинство нормальных людей в условиях когда не нужно убивать друг друга ради выживания, не играют в национал серьезно.

"У человечества нет иного пути кроме национал-социализма!" (с)

Будущее всегда за большинством, а большинство объединены идеей наднациональной. На этом и погорел фашизм, их идеология оттолкнула множество возможных союзников.

Но ресурсы же начнут кончаться.

Начнут, но во первых не скоро, во вторых на количество ртов это не повлияет, а повлияет скорей на технологический уклад.

Праздник кончился.

Я бы так не сказал. Процесс истощения ресурсной базы, это само замедляющийся процесс. Истощение приводит к росту цен, рост цен приводит к усилению рециклинга, сокращению потребления и расширению ресурсной базы за счет вовлечения более бедных месторождений которые обычно имеют большую распостраненность.

[alex_semenov]

Я бы так не сказал. Процесс истощения ресурсной базы, это само замедляющийся процесс. Истощение приводит к росту цен, рост цен приводит к усилению рециклинга, сокращению потребления и расширению ресурсной базы за счет вовлечения более бедных месторождений которые обычно имеют большую распостраненность.

Ну ну! Главное в это - верить.

Вы так и не ответили, так что у нас будет ВЗАМЕН капитализма? Вы же сказали:

У вас же капитализм теперь - навсегда!

У кого у вас? У меня нет. Капитализм умрет как умерла любая система, которой найдется более эффективная замена.

Так что же это за более эффективная замена?

[MenFrame]

Так что же это за более эффективная замена?

Я не утверждаю что более эффективная замена существует и вообще возможна. Это может показать только время. Скажем это может быть Эусоциализм. Научный(не идеологический) коммунизм.

[alex_semenov]

Так что же это за более эффективная замена?

Я не утверждаю что более эффективная замена существует и вообще возможна. Это может показать только время. Скажем это может быть Эусоциализм. Научный(не идеологический) коммунизм.

Э у с о ц и а л и з  м ... гм...
Но это же будет глобальное, единое социальное устройство для всего человечества? Никаких наций или там цивилизаций - не будет же?
Будет одна единая счастливая семья народов?
То есть МУРАВЕЙНИК будет глобальным? Всепланетным?
Одна, единая Матрица Вассермана на всех?

[MenFrame]

Но это же будет глобальное,

Смена мирового порядка, это всегда смена одного глобального мирового порядка другим. Это уже исторический циклический факт.

единое социальное устройство для всего человечества? Никаких наций или там цивилизаций - не будет же?

Не обязательно, глобальный мировой порядок вполне может позволить себе разные локальные пути, в рамках больших социальных экспериментов.

Одна, единая Матрица Вассермана на всех?

Когда закончиться социальный прогресс, то да. Но до это еще не скоро.

[alex_semenov]

Смена мирового порядка, это всегда смена одного глобального мирового порядка другим. Это уже исторический циклический факт.

Не факт.
Более того. Лубок!
Это - европоцентризм, как мне кажется, чем страдали Маркс с Энгельсом и все  вокруг и после.
Если мы посмотрим на Китай и Индию, то мы увидим что Европа - ГАДКИЙ ЛЕБЕДЬ, идущий каким-то своим, явно "кривым" историческим путём.
У Индии и Китая, как я понимаю, нет таких явных взлётов и падений в крупном масштабе времени как в истории Европы. По-сути там "античность" плавно переходит в "средневековье". В истории же Европы - одни крайности. Из огня да в полумья.
Далее. Ни в Индии ни в Китае не было рабства как экономически значимого явления.
Европа же мало того что прошла (греко-римская цивилизация ) через такую "формацию", она же на очередном фазовом переходе опять вернулась к этой "традиции". То есть, такое впечатление что это у Европы - родовая особенность (не зря там так ценят "свободу", ибо рабство там - вечная "проблема"). Рабство - особенность цивилизаций моря (пиратских в своей основе). Таласократий. Торговых цивилизаций (отсюда и страсть к глобализции. Зачем воевать? Давайте торговать! Мы вас всех - купим с потрохами!)
Кстати таласакратическая (в противовес теллурократической) природа цивилизации объясняет почему именно Европа открыла Мир (Великие географические открытия).
Евроцивилизаци всё время "везёт". Но везение не может быть вечным. Я полагаю, на этот раз фраер вляпался... И по полной...
В этом - вся суть происходящего. Европа привыкла быть владыкой мира. Все остальные - ее рабы (для нее - папуасы).
И менять ситуацию на более равную европейцы не хотят. Но кто же их долго будет спрашивать? Да, уважали ибо боялись и долго. Но нельзя вечно обманывать всех. Старость всё равно наступает. И закат Европы таки приближается.
Да, она выгорела на начальной фазе НТР.  Спасибо ей. Но дальше - мы сами. Отодвинься...  Программа "компатрии" Китая - именно такая. Да и Индия - ничего не забыла... А если еще и славяне всё поймут как было... Туши свет...

[Dem]

Как раз все наоборот, это вы пытаетесь запрячь телегу впереди лошади. Сначала новое пространство должны завоевать автоматы, роботы, киборги, вакуумные люди, биоинженерные существа, и другие чудеса инженерии. А потом уже люди придут на все готовое.

Да кто же их тогда пустит-то? Всё, место занято, идите нахрен. А потом и на Земле только в зоопарках останутся.

уже затрагивалось в других темах.

Из электромагнитных ускорителей большой ресурс можно обеспечить разве что для ускорителя Гаусса, но для этой системы пока ещё никому не удалось достичь выходной скорости снаряда, уж очень маленький прирост его энергии на ступень.

Обычный линейный электродвигатель, как у маглева.

То есть мало иметь мощный источник энергии. Нужен еще и мощный накопитель электроэнергии, способный разряжаться за 2 с.

тупо батарея конденсаторов. На 5 км длины их можно много поставить.

[Dem]

Если мы посмотрим на Китай и Индию, то мы увидим что Европа - ГАДКИЙ ЛЕБЕДЬ, идущий каким-то своим, явно "кривым" историческим путём.

Да, кривым - но идущий. Китай с Индией вообще никуда не идут, кроме как следом за Европой.

[Vavanzer]

Если мы посмотрим на Китай и Индию, то мы увидим что Европа - ГАДКИЙ ЛЕБЕДЬ, идущий каким-то своим, явно "кривым" историческим путём.

Да, кривым - но идущий. Китай с Индией вообще никуда не идут, кроме как следом за Европой.

  Они то как раз идут, и стремятся сделать больше чем Европы всякие))) Не считая огромного еоличества открытых там производств, на порядок превышающих пооизводительность всех этих "европ", они еще что оо и в космос запускают, что то там "мутят"...
 Когда последний раз Европа была на Луне, в плане автоматических миссий? И когда тот же Китай!?) 
  Европы к своему закату приплыли, и шансов у них нет, тк все основные производственные мощности у "никуда не идущих" Индий и Китаев)))

[Vavanzer]

В мире БАРАНОВ выгоды от космоса нет. Я полностью согласен. Глобальная тотально-пост-капиталистическая Земля никогда ни в какой космос не выйдет. В этом весь курс Человечества с 1970х годов.
С тех пор Земля быстро превращается в ПЛАНЕТУ  ДУРАКОВ, потреблядей-баранов, и никакой космос ей скоро будет не нужен от слова "совсем".
О чём и речь?

  Вообще причем тут выгода? И вообще, что такое выгода?
  Если я покупаю себе телескоп и окуляры, выделяю деньги на какой нибудь интересный светофильтр, очень хочу всего этого, с нетерпением жду когда приедет, и покажет небо по новому, в чем моя "выгода"? ))
  Или ждем результатов с какой нибудь космической миссии, марсохода , "юпитерохода", рентгеновской обсерватории, телескопа Джемс Уэб! В чем наша выгода?
 
 Может быть у разных людей разные разное понимание выгоды!?) Кому то выгодой кажутся те новые интересные знания о Вселенной!?) Или что то еще, на что тратятся большие ресурсы, у каждого по своему!


 Недавно вот вообще ездили на реку, топили машины по самый капот в бродах, потратили 30 тыщ, радости полные штаны, котоые промокли от воды , затапливающей салон старых Нив...Все счастливы, наконец то на природу вырвались... Выгоды эмоциональной наверное, на миллион по итогу))) Деньги это лишь инструмент для достижения счастья, а не конечная цель! Промежуточный агент в передаче энергии, так сказать...

[Ruslan_Sharipov]

Уже затрагивалось в других темах. На Луне вы можете позволить себе вывод на орбиту линейным ускорителем, даже без эстакады, нужна только энергия и "железная дорога". Поэтому сперва АЭС, а потом логистика, в том числе и за пределы Луны.

Всё верно. Я люблю эту идею. Электромагнитное ускорение линейным двигателем, космические поезда, взлетающие горизонтально по-самолётному, и совершающие посадку тоже горизонтально по-самолётному с электромагнитным торможением и возвратом кинетической энергии в электросеть.

Из электромагнитных ускорителей большой ресурс можно обеспечить разве что для ускорителя Гаусса, но для этой системы пока ещё никому не удалось достичь выходной скорости снаряда, уж очень маленький прирост его энергии на ступень.

Этого не понял. По Вашей ссылке обсуждение рельсотронов. Рельсотроны - это оружие. Там нужно разогнать снаряд очень быстро на короткой дистанции с максимально возможным ускорением. Космическе поезда  это не оружие. Ближайший прототип космических поездов - это японский маглев серии L0, разогнавшийся до скорости 603 км/ч в 2015 году. Хотя сейчас возможно есть что-то более быстрое в этом плане. Для разгона до первой космической на Земле при ускорении 4g разгонная трасса должна быть длиной 1000 км. Гораздо комфортнее разгоняться медленно и иметь трассу в форме кольца по всему экватору. На Луне первая космическая в 4,7 раза меньше. Поэтому при тех же 4g земных длина разгона будет в 22 раза короче. Но опять же для комфортного разгона и безопасности лучше иметь кольцевую трассу по всему экватору Луны. Быстрый разгон требует взрывной отдачи мощности от источников электроснабжения. При медленном разгоне источники электроснабжения всегда работают в регулярном режиме без пиковых нагрузок со стороны разгонной трассы.

[Ruslan_Sharipov]

А кому нужен был такой саморепликатор, скажем, как бактерия?

Бактериальный инсулин, или, точнее, рекомбинантный человеческий инсулин, производится с использованием генетически модифицированных бактерий, обычно кишечной палочки (E. coli). Этот процесс, называемый генной инженерией, позволяет бактериям производить человеческий инсулин, который затем извлекается и очищается для использования в лечении диабета. Ответ сформирован поисковым AI от Google.

[Karagy]

Одна проблема. Если ваша "железная дорога" 5 км длинной (берём произвольно)

Мы не можем брать произвольно. Вы-же не берете размеры ракет произвольно, до рассчетов от массы полезной нагрузки и места назначения доставки?

Длинна ускорителя будет следствием имеющихся возможностей к ускорению. 500 км - 1000км - предполагаемая длинна для начала. Плюс бонус - чем дальше от старта - тем меньше вес (из-за разгона), а значит меньше затрат на прочность дороги и на энергию для поддержания груза (в случае магнитной подушки). Зато всё по-взрослому.
Но это всё далёкие фантазии. Сперва нужно понять насколько вообще мешает освоению Луны её пыль в вакууме + электростатика.

[alex_semenov]

Мы не можем брать произвольно. Вы-же не берете размеры ракет произвольно, до рассчетов от массы полезной нагрузки и места назначения доставки?
Длинна ускорителя будет следствием имеющихся возможностей к ускорению. 500 км - 1000км - предполагаемая длинна для начала. Плюс бонус - чем дальше от старта - тем меньше вес (из-за разгона), а значит меньше затрат на прочность дороги и на энергию для поддержания груза (в случае магнитной подушки). Зато всё по-взрослому.
Но это всё далёкие фантазии. Сперва нужно понять насколько вообще мешает освоению Луны её пыль в вакууме + электростатика.

Ничего себе! 500-1000 км АКТИВНОГО рельсового пути? То есть по-сути линейный электромотор длинной в 1000  км? Зачем? Ну разве что для того чтобы отправлять людей (были приемлимые перегрузки)?
Нет. Может быть. Когда-нибудь.
Но на самых ранних стадиях освоения-колонизации Луны и системы Земля-Луна подобные ускорители будут применяться только для запуска грузов, строительных материалов с ускорением порядка 100g. И там будет достаточно нескольких км разгоняющего пути. Люди в силу того что это "штучный товар" будут летать старым ракетным способом еще долго.

То есть мало иметь мощный источник энергии. Нужен еще и мощный накопитель электроэнергии, способный разряжаться за 2 с.

тупо батарея конденсаторов. На 5 км длины их можно много поставить.

Да, скорей всего. Будут именно что конденсаторы, 5 000 штук, которые заряжаются (скажем 10 минут) и потом последовательно разряжаются за 2 с. Но всё равно, батарея конденсаторов должны принять в себя ГДж энергии. И это будет не "рядок бочёнков на плате".
Да и запитывающая всё это электростанция должна быть недетской мощности если мы хотим реально отправлять по 1 тонне груза в 10 минут. Это 144 тонны за сутки. И это всего 52 000 тонн за год, нам нужно таких установок не менее 100 что бы справиться с задачей построения за лет 10 несколько колоний типа О'Нейла в L5, L4.
Тут ещё надо смотреть на паразитную энергию (которая обязательно будет) и как быстро мы ее будем рассеивать. Это тоже проблема недетская в вакууме. По-сути она и будет лимитировать частоту выстрелов.

[MenFrame]

Да, скорей всего.

Проще всего праща. Она и ускоритель и аккумулятор кинетической энергии.