Возможные стратегии освоения космоса

[Ruslan_Sharipov]

Электролиз оксида железа принципиально невозможен для получения чистого железа, потому что ...

Железо можно восстановить алюминием из окислов в расплаве. А потом алюминий вернуть в металлическую форму электролизом. Но вся фишка в том, что Алекс Семёнов, следуя О'Нилу, хочет получать железо на Луне миллионами тонн, для того, чтобы строить из него толстостенные километровых размеров консервные банки на орбите, и не желает согласиться с тем, что создание вакуумного человека обнуляет необходимость строительства таких дорогостоящих, технически сложных и ненадёжных изделий.

Оставим в стороне вакуумного человека, поскольку это, как оказалось, сильный раздражитель для публики здесь на форуме. Нанём с бактерий. Они быстро мутируют и приспосабливаются к изменениям среды. Можно начать выведение неводных форм жизни из водных постепенно добавляя неводный, но смешивающийся с водой, растворитель в среду и отбирая устойчивые к нему колонии бактерий. Это даст много новой информации о природе жизни как таковой.

[MenFrame]

Можно начать выведение неводных форм жизни из водных постепенно добавляя неводный, но смешивающийся с водой, растворитель в среду и отбирая устойчивые к нему колонии бактерий.

Невозможно, бактерии за всю свою эволюцию не смогли поменять баланс натрия и калия во внутриклеточной жидкости до привычного для морской воды, что бы не тратить энергию ионных насосов. Так что увы, вакуумную жизнь(если она возможна) придется с нуля создавать. Генетические механизмы клетки настолько сильно зависят от конкретного состава внутриклеточного  водно солевого раствора, что любое отклонение гарантировано приводит к нарушениям в механизмах во многих генах, и в итоге к смерти. Потому клетки всех организмов вынуждены поддерживать реликтовый химический состав внутри клеточной жидкости, и никакая эволюция здесь невозможна.

[Karagy]

Хабр: Как захватить Вселенную за AGE

В этой статье мы введём и подробно обсудим ключевые понятия, необходимые для оценки скорости индустриальной экспансии за пределами Земли.

[ivanij]

Сердце кровью обливается же! Сам себя ненавижу!

Да, я вас понимаю. Приходилось общаться с такими людьми. И это было печально.

[Vavanzer]

Так что увы, вакуумную жизнь(если она возможна) придется с нуля создавать. Генетические механизмы клетки настолько сильно зависят от конкретного состава внутриклеточного  водно солевого раствора, что любое отклонение гарантировано приводит к нарушениям в механизмах во многих генах, и в итоге к смерти. Потому клетки всех организмов вынуждены поддерживать реликтовый химический состав внутри клеточной жидкости, и никакая эволюция здесь невозможна.

   Для начала бы найти жизнь низкого давления))) Но чет ее особо и не видно. Кроме там того что заносит на большие высоты атмосферными потоками!) Да и то это бактерии, а не сложные многоклеточные организмы

[Vavanzer]

И ответ - ДА, ЕСТЬ. И первые "железные" проекты это всё включали. Люди не просто рассчитывали гигантские металлические цилиндры на прочность. Они посчитали сколько надо, какого, где взять (на Луне) сколько там и какого понадобится оборудования, сколько энергии, сколько рабочих рук... сколько дней и лет... Как это всё с Луны в точки Лагранджа доставить. Как (за сколько) всё необходимое доставить на Луну?

  Сразу же понятно, что считали в допотопные времена, и мыслили достаточно примитивно, "на уровне железа" как раз таки, в век когда не было материалов других)))
  Если даже в обычной жизни все больше отказываются от стальных элементов, то что и говорить о космических сферах)
 
 

Интересно, если на Луне при ударе астероида временно возникает водяная (разряженная) атмосфера, то наверное всевозможные пещеры типа лавовые трубы должы были бы ее интенсивно внутрь себя "всасывать" и захаранивать в виде наслоения иниия и льдов там у себя внутри?

Таких пещер открывающихся наружу тупо мало.
ИМХО гораздо более интересна всякая капиллярная миграция вглубь реголита. Так что на глубине в десятки метров вполне может найтись "ледяной слой"

Там наверное,все наоборот! Метеорит долбанул, и выгнал воду из полостей за счет перегрева.
  А так, наверное там много больших пещер должно быть и пустот. Тк гравитация низкая.
 

К тому же само по себе создание компьютеров процесс чрезвычайно затратный.

   Компьютер то как раз проще доставить, чем производство отдельное создавать)) Он там всего то 1-2 кг будет весить)) И стоимость доставки сравнима со стоимостью изделия)
  Совсем другое дело когда доставлять надо что то копеешное и в большом количестве. Вот там и начинаются колоссальные цифры!

[Dem]

Там наверное,все наоборот! Метеорит долбанул, и выгнал воду из полостей за счет перегрева.
  А так, наверное там много больших пещер должно быть и пустот. Тк гравитация низкая.

Где  долбанул - там само собой выгнал. А дальше она разлетается вокруг, в том числе залетая в промежутки между кусками реголита. на всю их глубину. А там в глубине постоянный минус, вот и будет садиться на стенки и замерзать. А в мелких трещинах ещё и капиллярные эффекты от выхода удерживать будут.
С большими пещерами аналогично, но чего больше?

[Ruslan_Sharipov]

А там в глубине постоянный минус, вот и будет садиться на стенки и замерзать.

Вообще говоря воде легче улетель в космос, а не искать пещеры, которых скорее всего и нет вовсе. Но если вода сильно "сознательная", то она конечно же "поможет" Алексу Семёнову, и осядет на стенках несуществующих пещер, чтобы они вместе с О'Нилом пришли и выскребли иней со стенок миллионами тонн на выплавку стали для строительства толстостенных консервных банок в точках Лагранжа, в которых будут сидеть штабелями дроноводы, и рулить марсианскими дронами. И вся эта чушь будет называться стратегией освоения космоса, которую неожиданным образом поддерживают очень многие здесь на форуме.

Теперь о пещерах. По запросу "как образуются пещеры"  Google AI даёт следующий ответ.

Основные типы образования пещер:

Карстовые пещеры:  Этот тип пещер является наиболее распространенным и образуется в результате растворения горных пород водой. Вода, содержащая углекислый газ, растворяет известняк, доломит, гипс и другие породы, образуя подземные полости.

Вулканические пещеры: Образуются в лавовых потоках, когда верхний слой лавы остывает и застывает, а расплавленная лава внутри продолжает течь, образуя пустоты.

Тектонические пещеры: Возникают в результате тектонических движений, когда горные породы трескаются и смещаются, образуя полости.

Гравитационные пещеры: Образуются в результате обрушения горных пород под действием силы тяжести, например, при обрушении свода пещеры или при сползании блоков породы.

Абразионные пещеры:
Образуются под действием морской воды, которая разрушает скалы и береговые линии, создавая пещеры и гроты.

Карстовых пещер на Луне нет, ибо нет жидкой воды. Вулканических нет, ибо вулканизм на Луне считается практически отсутствующим. Про тектонику плит на Луне тоже нет ясности. Гравитационных пещер нет, ибо гравитация на Луне слаба. Абразионных пещер нет, ибо нет морей с жидкой водой. О чем же тогда мы говорим?

[alex_semenov]

Карстовых пещер на Луне нет, ибо нет жидкой воды. Вулканических нет, ибо вулканизм на Луне считается практически отсутствующим. Про тектонику плит на Луне тоже нет ясности. Гравитационных пещер нет, ибо гравитация на Луне слаба. Абразионных пещер нет, ибо нет морей с жидкой водой. О чем же тогда мы говорим?

Лунная лавовая трубка Свидетельства

Примером лунной области с видимыми лавовыми трубками и риллями являются Холмы Мариуса, расположенные по координатам 14°04′20.83″ с. ш. 56°44′57.49″ з. д. (G) (O) (Я)[1]. В 2008 году вход в лавовую трубку в этом регионе открыл японский искусственный спутник Луны «Кагуя»[5]. Более детально освещение этого колодца дневным светом сфотографировал в 2011 году американский аппарат LRO, на фото которого у этого колодца 65-метрового диаметра видно дно, глубиной около 36 метров[4][6]. В Холмах Мариуса найдена, в частности, 50-километровая лавовая трубка высотой более 75 метров[7]

Частично обвалившаяся лавовая трубка имеется в рилле на горе Хэдли[en][8], в районе посадки «Аполлона-15». Подозревается наличие лавовых трубок в море Ясности[9][10][11][12].

Американский аппарат LRO заснял около 200 колодцев диаметром от 5 до 900 метров с признаками наличия подповерхностных пустот[13], хотя часть их, вероятно, является не вулканическими колодцами, а остаточными элементами потоков (англ. post-flow features)[14].

Индийский искусственный спутник Луны «Чандраян-1» заснял около лунного экватора рилль, сформированный древним лавовым потоком с необрушившимся сегментом и признаками наличия лавовой трубки, длиной около 2 км и шириной около 360 м[15][16].

Гравиметрические исследования зонда GRAIL предполагают наличие лунных лавовых трубок шириной более 1 км, и некоторые исследователи допускают[17], что при подходящих параметрах глубины (от 500 м), литостатического давления и толщины «крыши» ширина лунных лавовых трубок может доходить даже до 5 км, что однако противоречит изложенному в преамбуле данной статьи. В предположении, что такие структуры имеют отношение длины к ширине 3:1, они могут оставаться стабильными, если имеют крышу толщиной в 2 метра[17].


Слева. Лунные колодцы[en] могут оказаться входами в лавовые трубки. Справа. Извилистая 50-километровая цепь провалов, переходящая в длинный необвалившийся сегмент лунной лавовой трубки.

Огромная лавовая трубка на Луне послужит убежищем для космонавтов

Холмы Мариуса
NASA/Goddard/Arizona State University

Астрономы подтвердили, что на Луне существуют огромные лавовые трубки — каналы, образовавшиеся после извержения вулкана. В будущем они могут быть использованы в качестве укрытия для космонавтов, которые будут работать на естественном спутнике Земли. Статья вышла в журнале Geophysical Research Letters, пресс-релиз доступен на сайте университета Пердью.

Ни один космонавт до сих пор не находился на Луне дольше трех дней, в том числе и потому, что скафандры не могут надолго защитить человека от космических угроз: низких температур и солнечной радиации. В отличие от Земли, у спутника нет плотной атмосферы и магнитного поля, которые служат щитом для нашей планеты. В качестве дополнительной защиты для лунных колоний в будущем могут быть использованы детали рельефа — например, низины или пещеры. Авторы новой работы предложили строить укрытия в лавовых трубках, длина которых может достигать нескольких десятков километров.

Лавовые трубки образуются, когда поток лавы, текущей со склона вулкана, начинает неравномерно остывать. Верхние слои лавы охлаждаются быстрее из-за контакта с внешней средой, формируя твердую корку, в то время как ближе к центру трубки поток лавы еще идет. По мере дальнейшего остывания толщина корки увеличивается, а горячая лава в итоге вытекает из сердцевины, оставляя за собой пещеры.

Ученые давно подозревали, что на Луне существуют лавовые трубки, однако детально изучить одну из них удалось впервые. Внимание астрономов привлекла темная впадина, которая предположительно являлась входом в пещеру. Чтобы исследовать ее,они использовали радар, установленный на японском зонде SELENE. Инструмент посылал радиоволны, которые проникали под поверхность Луны, и ученые, измеряя отрезок времени между посылкой и приемом отраженных сигналов, определяли характеристики рельефа. Также авторы работы использовали данные о гравитационном поле спутника, полученные миссией GRAIL.

В итоге выяснилось, что на Луне имеется пещера протяженностью около 50 километров и высотой более 75 метров. По мнению ученых, она образовалась 3,5 миллиарда лет назад в результате вулканической активности. Трубка находится под комплексом лавовых куполов, называемых холмами Мариуса.


Филадельфия внутри лавовой трубки
Purdue University/David Blair

Подобные пещеры могут быть использованы для защиты от метеоритов и резких перепадов температур. Как заявляют исследователи, в лавовую трубку гипотетически может поместиться целый город.

Некоторые ученые предполагают, что лавовые трубки могут быть источником ресурсов — в частности, водного льда. Американские астрофизики недавно составили количественные карты содержания воды на поверхности Луны.

Кристина Уласович

[Vavanzer]

Где  долбанул - там само собой выгнал. А дальше она разлетается вокруг, в том числе залетая в промежутки между кусками реголита. на всю их глубину. А там в глубине постоянный минус, вот и будет садиться на стенки и замерзать. А в мелких трещинах ещё и капиллярные эффекты от выхода удерживать будут.
С большими пещерами аналогично, но чего больше?

Вообще говоря воде легче улетель в космос, а не искать пещеры, которых скорее всего и нет вовсе

  Я вот тоже думаю, какого... в вакууме при малой гравитации ей искать пещеры!?)
  Да, быть может миллионная иди миллиардная доля воды и возвращается в этом процессе.

  Тут прикол в другом. То что грунт содержит некоторый микропорцент воды в принципе. Об этом статейки встречались. И вода эта предположительно пойманая из космоса. Откуда именно, (кометы, Земля, Солнечный ветер или что то еще) , варианты разные. Но вариант выхода ее из глубин не рассматривался почему-то.

[Vavanzer]

Карстовых пещер на Луне нет, ибо нет жидкой воды. Вулканических нет, ибо вулканизм на Луне считается практически отсутствующим. Про тектонику плит на Луне тоже нет ясности. Гравитационных пещер нет, ибо гравитация на Луне слаба. Абразионных пещер нет, ибо нет морей с жидкой водой. О чем же тогда мы говорим?

   На счет вулканических и карстовых не стоит преждевременные выводы делать))
  Там пещер может быть гораздо больше. Во первых, низкая гравитация позволяет большие проемы без обрушений создавать. Во вторых, когда-то прекратившийся вулканизм и остываение толщи просто обязаны были создать полости, "пузыри" и трещины от сжатия при охлаждении.
 Ну и вакуум, позволит более пористую структуру создавать, и не передавливает на больших глубинах к примеру через трещины!

 Вообще такие моменты надо именно непосредственными иссдедованиями прояснять. А не гадать на кофейной гуще, как нынче принято! Кидаться теориями и гипотезами, вместо того чтоб реально изучать все на месте!

[Karagy]

А не гадать на кофейной гуще

Именно! Всё может обернуться к скидыванию астероидов на поверхность для ускорения доступа к недрам.

[alex_semenov]

А не гадать на кофейной гуще

Именно! Всё может обернуться к скидыванию астероидов на поверхность для ускорения доступа к недрам.

А не проще ли взорвать в недрах боНбу?
А! Ну да. РЕЛИГИЯ запрещает!

[Vavanzer]

А не гадать на кофейной гуще

Именно! Всё может обернуться к скидыванию астероидов на поверхность для ускорения доступа к недрам.

А не проще ли взорвать в недрах боНбу?
А! Ну да. РЕЛИГИЯ запрещает!

  Ничего не запрещает!
  Только смысл ее взрывать, если окажется что там этих пещер, гротов, пустот, и лабиринтов столько что за тыщщу лет не освоить!?)
  Все эти идеи - проекция земного мышления, сформированого в условиях наземной жизни))) Тут крайне мало пещер, вот и кажется что надо обязательно бомбу взрывать, чтоб полость в коре сделать))) Или копать накрайняк лопатой) 

  Кстати с этими пещерами прикол один был. Касается пещерных людей)) Прикол весь в том, что не было столько пещер, сколько было "обезьян" человекоподобных!) Пещерность скорее редкий случай, чем систематическое явление. Ну и сохранность остатков былой роскоши в них гораздо лучше чем в открытой местности!))

[Vavanzer]

А не гадать на кофейной гуще

Именно! Всё может обернуться к скидыванию астероидов на поверхность для ускорения доступа к недрам.

И как это поможет!?)

[Ruslan_Sharipov]

Хабр: Как захватить Вселенную за AGE

По вашей ссылке есь такой текст.

На этом этапе главный принцип — избегание гравитационных колодцев. Планеты с массивной гравитацией и атмосферой (Земля, Марс, Венера) требуют слишком много энергии для взлёта и посадки. Поэтому фокус экспансии смещается на малые тела: Луну, астероиды, точки Лагранжа.

Разумные слова. Но Луну и астероиды я бы вычеркнул. На луне гравитаия всё-таки есть и при ракетном старте многомиллионотоннажные грузоперевозки не устроишь. Астероиды не годятся в силу их вытянутых эллиптических орбит с заходом куда-то далеко, где нет солнечного света, либо они и вовсе там все время в вечной темноте роятся. Остаются точки Лагранжа. Но стороить там толстостенные вращающиеся консервные банки О'Нила, согласно Алексу Семёнову плотно нашпигованные шпротами дроноводами либо водителями своих аватаров, - это ГЛУПОСТЬ. Дронами и аватарами вскорости будет управлять ИИ, а задания этому ИИ можно давать с Земли, лежа на диване. Космос нужен для ЖИЗНИ, а ЖИТЬ в нем полноценно с кайфом может только вакуумный человек, не обремнененный скафандрами и не стеснённый вращающимися консервными банками.

[Ruslan_Sharipov]

Гравиметрические исследования зонда GRAIL предполагают наличие лунных лавовых трубок шириной более 1 км, и некоторые исследователи допускают[17], что при подходящих параметрах глубины (от 500 м), литостатического давления и толщины «крыши» ширина лунных лавовых трубок может доходить даже до 5 км, что однако противоречит изложенному в преамбуле данной статьи. В предположении, что такие структуры имеют отношение длины к ширине 3:1, они могут оставаться стабильными, если имеют крышу толщиной в 2 метра[17].

Крышка толщиной 2 метра на кастрюлю шириной 1 км или даже 5 км это с сопроматом не согласуется. Вот что пишет по этому поводу AI от Google.

Пролет, который выдержит железобетонная балка высотой 2 метра, зависит от множества факторов, таких как ширина балки, марка бетона, армирование, нагрузки, которые она должна выдерживать, и тип опирания балки. Однако, для примерной оценки, балка такой высоты может перекрыть пролет от 6 до 12 метров, если речь идет о стандартных нагрузках в жилищном строительстве. Для точного расчета необходимо выполнить строительный расчет, учитывающий все вышеуказанные параметры.

Длина пролёта железобетонного моста может варьироваться в широких пределах, в зависимости от типа моста, его конструкции и назначения. В общем случае, для железобетонных мостов небольших и средних размеров длина пролёта обычно составляет от 10 до 70 метров. Однако, существуют и более длинные пролёты, в том числе до 150 метров и более, особенно в случае применения балочно-консольных или рамно-консольных схем.

Рекордная длина пролета висячего моста принадлежит мосту «Чанаккале 1915» в Турции, с пролетом 2023 метра, сообщает Википедия. Мост был открыт в марте 2022 года.

Мост «Чанаккале 1915» в Турции, являясь самым длинным подвесным мостом в мире, изготовлен в основном из стали. Основные части, такие как башни и пролетное строение, выполнены из стали, поставленной компанией Çimtaş Steel.

[Ruslan_Sharipov]

Ни один космонавт до сих пор не находился на Луне дольше трех дней, в том числе и потому, что скафандры не могут надолго защитить человека от космических угроз: низких температур и солнечной радиации. В отличие от Земли, у спутника нет плотной атмосферы и магнитного поля, которые служат щитом для нашей планеты. В качестве дополнительной защиты для лунных колоний в будущем могут быть использованы детали рельефа — например, низины или пещеры. Авторы новой работы предложили строить укрытия в лавовых трубках, длина которых может достигать нескольких десятков километров.

Ну да, в качестве альтернативы консервным банкам О'Нила предлагаются лавовые трубки. Стенки их все равно придётся облицовывать железом во избежание утечек драгоценного воздуха через трещины. То есть это все равно консервные банки, а жизнь в них - это не ЖИЗНЬ.

[Ruslan_Sharipov]

Лунные колодцы могут оказаться входами в лавовые трубки.  Огромная лавовая трубка на Луне послужит убежищем для космонавтов

Ну да, колодец виден, он неглубокий, диаметр больше глубины, и дно его видно и на дне его такой же "песочек", как и вокруг колодце. Нет никакой гарантии, что это вход куда-то.

[alex_semenov]

Ну да, в качестве альтернативы консервным банкам О'Нила предлагаются лавовые трубки. Стенки их все равно придётся облицовывать железом во избежание утечек драгоценного воздуха через трещины. То есть это все равно консервные банки, а жизнь в них - это не ЖИЗНЬ.

Вы чёкнутый, Рулсан. Или вы - засланный сюда "казачок". Ей богу.
Вы в очередной раз злоупотребляете термином "консвервная банка". Это - демогогический приём. Вы точно вражескй солдат когнитивной войны!
С таким же успехом любого жителя Земли можно назвать тварью, РАСПЛАСТАННОЙ НА ДНЕ ГРАВИТАЦИОННОГО КОЛОДЦА, ничтожеством, вынужденным ползать в двумерном пространстве по гярзным, пыльным непроходмиым пространствам своей планеты-гравитационной ямы. Горы, леса, реки, моря, болота... И всё это населено тварями, которые хотят вас убить! От мала до велика!
Вы когда-нибудь в лесу проводили две недели? В горах? Я занимался туризмом. И это - целое искусство и, кстати, вид спорта!
Земля - ужаснейшее место!
Климат - переменен и плохо предсказуем. Возможны бури, ненастья, оползни... извержения вулканов... землетрясеня, наводнения...
В общем. Среда - МЕРЗОПАКОСТНЕЙШАЯ!!!!
Как поётся в шуточной туристической песне: "И пусть взрывается и тол и динамит и амонал, я эти горы в телевизоре видал!" (с)
 
В добавок, так как техносферная цивилизация погружена на дно кислородносодежащей атмсоферы, в которой постоянно циркулирует целый океан влаги, то становой хребет техносферы - ЖЕЛЕЗНЫЕ конструкции постоянно подвержены чудовищно-быстрому разрушению - коррозии. На каждого жителя техносферы ржавчина сжирает 500 кг железа. Не зря для перехода от бронзы к железу в бронзовом веке понадобилась цела цивилизационная катастрофа.



И в таком духе можно продолжать и продолжать.
Вы - манипулятор. Явный манипулятор.

Ему не нравится "консервная банка"! Вы где живёте? Наверняка в мегаполисе. То есть в БЕТОННЫХ ДЖУНГЛЯХ. А квартира ваша в БЕТОННОМ КОКОНЕ - многоэтажке. Ну и как? Сильно страдаете от этого? Вы давно живёте "в консервной банке" техносферы и не замечаете. А как заметите что она исчезла (попадё те в тот же лес) - тут же запроситесь назад!

И какова же ваша идея фикс? Альтернатива? Вывести нового человека для жизни в вакууме? Вы вообще в своём уме, уважаемый?
Кто и главное, КОГДА, выведет такого человека? (я допускаю что можно. Но на самом деле Раттус вам объяснил, что это - МАРАЗМ)
После какого дождичка? В какой четверг?
То есть, принять ваш без тени сомнения ИДИОТСКИЙ план (не зря НЕТФЛИКС эту идею педалирует ибо чем дебильней  тем лучше, таков девиз постмодерна) - это опять отложить выход из колыбели в долгий ящик.
Я скорей поверю что вы - гад, который сюда заслан именно для того что бы сбивать людей с пантелыку, засирать им мозги тупиковыми идеями, лишь бы они не двигались в правильном направлении!

В общем. Руслан. Идите в ж... со своей дурацкой идеей вывести человека для голого космоса. Слышите? Просто идите в ж... !
Я уже сказал.
Может быть когда-нибудь что-то в этом духе и будет.
Но будет ПОСЛЕ того как человек выйдет из колыбели. Не до того!
Вы же предлагаете запрячь телегу впереди лошади. Сначала вывести, а потом... При этом ни средств, ни методов... даже на горизонте не видно! Дурень думкой богатеет и всё! Но зато ваша ЗЛОБНО-ВРЕДНАЯ идея учит нас, что мы выйдем из колыбели... после дожиечка в четверг.  Даже не завтра, а посл-послезавтра... Мы и так просра-ли, про-е...и пол века в пустую. Вы предлагаете еще пару столетий прос-рать?
ИДИТЕ В ПЕНЬ!
Ваша концепция не просто тупая. Она ВРЕДОНСОСНАЯ!