Возможные стратегии освоения космоса

[Rattus]

Разумеется, попутно совершенствуя эту ценность, наделяя бессмертием и способностью жить в вакууме.

Превратив, таким образом во что-то совершенно иное - скорее напоминающее дерево или гриб по уровню своей жизнедеятельности.
Отличный способ "совершенствования", да-съ.

[Ruslan_Sharipov]

Превратив, таким образом во что-то совершенно иное - скорее напоминающее дерево или гриб по уровню своей жизнедеятельности. Отличный способ "совершенствования", да-съ.

Это Вы вбили себе в голову, что вакуумный человек как-то должен отличаться от обычного по скорости протекающих в нём процессов. Отличия будут в покровных тканях, препятствующих потере влаги и в устройстве органа дыхания либо даже в его отсутствии, если энергия в организм будет поставляться в виде электричества через электрический орган, заимствующий принципы устройства у электрических скатов. Вы выдумали себе какие-то запреты, называя их законами природы, и совершенно игнорируете огромное множество инженерных, химических, биохимических способов обойти эти Ваши запреты, которые может придумать человеческий разум, зная что вакуумный человек - это ключ к исходу из земнго рабства к бескрайним просторам вселенной.

[Ulkolainen]

Фраза сквозит злобой, особенно слово "примазаться". За этой злобой не очень понятен её смысл. Какая задача?

Обсуждаемая.
Время добродушных увещеваний исчерпано, теперь только так, ибо
"заблуждаться не грех, грех упорствовать в заблуждении"(с)

вакуумный человек - это ключ к исходу из земнго рабства к бескрайним просторам вселенной.

Вакуумный - НЕ человек.
Генетически НЕ, о чем  Вам было сказано многосторонне и многократно.
И ментально НЕ, поскольку человеческий разум - не данность, а продукт взаимодействия со средой. 

Генно-модифицированная пшеница - это та же пшеница. Она так же вырастает из зерен, цветёт, колосится и вновь даёт зерно.

Прекрасно.
Теперь будьте добры перечислить элементы техно-химеризованности конкретного ГМ-растения (сорта) или принести извинения в том, что привели её в кач-ве заведомо негодного контрпримера.

Если Вы на иммунном уровне отторгаете эту задачу, значит Вы союзник смерти.

Да, я союзник смерти технохимер, сторонник истребления их в зародыше - . обманок, которые Вы норовите подсунуть в каждое обсуждение ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ перспектив.

[Ulkolainen]

Но одна засада - низкая 1/6 земной гравитация. Если мы сможем при этом как-то жить -это будет реальный прорыв. И не только к Луне. Это будет означать что мы биологически выживем теперь по-сути везде (на том же Титане - точно). 

Где граница между приемлемой гравитацией и слишком маленькой - до сих пор не установлено.Что подтверждает то что на орбитальных станциях занимаются никому не нужной фигнёй.

Вот это очень сильный конспирологический аргумент, по мне так гораздо более, чем "семёновское" сворачивание космической гонки вообще.
Порождает ощущение, что *те, кому надо* уже знают что-то такое, чего остальным узнавать нежелательно, и поэтому продолжают второстепенные исследования то ли ради отвода глаз, то ли в смутной надежде, что основная проблема будет когда-нибудь решена смежниками.

Землефилы крутили у виска, утверждая что расчёты космофилов - филькина грамота. Гладко было на бумаге... Вложения не вернуться.
При этом сам ОНейл не рассчитывал на бизнес (рыночный фундаментализм еще толком не родился и не озверел как теперь). Бизнес не способен на столь долговременные вложения (это его объяснение).

Хорошо, забудем про бизнес, про сроки окупаемости затрат и будем оперировать более модным ныне "коэффициентом EROEI".
Астросооружения же не вечны - ни вообще, ни в сравнении со сроками существования планет и их естественных спутников. Ключевой вопрос всей О`Нейловской стратегии в том, сможет ли население одного "хабитата" своими силами (что бы под ними ни подразумевалось) обеспечить постройку СЕБЕ нового, аналогичного или еще более лучшего, к тому времени, когда старый придет в негодность. Или ему (космическому поселению) всякий раз будет потребна внешняя помощь, т.е. вечное донорство со стороны планетян.
Если "да, сможет" - это реально Путь Освоения.
Если "да, будет" - никакая конкуренция наций его не спасёт. Нация надорвётся тем быстрее, чем активнее по нему продвинется.

[alex_semenov]

Вот давайте разберём эти самые поселения О'Нила, Википедия пишет именно так, О'Нила, а не ОНейла.

Да, я знаю что пишется с апострофом. Но переключаться на апостроф (английская раскладка), а потом назад - в падлу. И так ясно что ОНил это тот самый O'Нил. В общем, "кодируем по-маленьку" (с)

Тут самое время вспомнить про Магдебургские полушария.

Скажите, а вы реально ДОПУСАЕТЕ что О'Нил забыл об том что вы говорите? И люди в Сендфорте и в MTI?
Я почему спрашиваю?
Меня удивляет СТИЛЬ МЫШЛЕНИЯ многиг людей на этом форуме. Эти люди, как правило, рыночные фундаменталисты. Это я уже понял (это чума на оба наших дома). И одна из особенностей религии этой секты - АБСОЛЮТНОЕ, РЕЛИГИОЗНОЕ неверие ни в какие "теории заговоров". Чисто политические. У них на это - рефлекс. Ржать! Слепое пятно. Любая попытка говорить об тайных рычагах истории? Да упаси бог! Опять "рептилоиды с Нибиру"!
Но.  Оказывается (свято ж место пусто не бывает!), что эти же люди проявляют просто фантастическую изобретательность в "заговорах" инженерно-научных. Например недавно мы тут разбирались с двигателем САБЛЯ (SABRE)....



Потому что кое-кто высчитал, что в конструкции двигателя явная инженерно-физическая лажа. Не способен 1 кг жидкого водорода нагреваясь с 20 К (собственная жидкая фаза) до 78 К (фаза ожиживания воздуха) принять в теплообменнике всю энергию 38 кг разогретого до 1000 К сжатого воздуха.
Ошибка была двоякая. Во-первых водорода расходуется не 1 кг на 38 кг воздуха, а явно больше, где-то 2.5 кг. Но и это не спасало британских учёных от выведения тех на чистую воду в их инженерно-научной "фальсификации". Как быстро выяснилось, разоблачитель просто неверно понимал как работает второе начало термодинамики в нормальных теплообменниках и что водород там будет нагреваться не до 78 К а до 1000 К и достаточно просто посмотреть как на самом деле работают теплообменники. Да, ошибся человевк. Небрежно помыслил. Мы все так делаем.
Но что тут важно? В самом начале спора, когда я еще не понял сути противоречия, я высказал мнение, что не могу поверить в то, что британские учёные и инженеры являются либо настолько ИДИОТАМИ, либо настолько МЕРЗАВЦАМИ, что десятилетиями занимаются явной туфтой. Но человек настаивал, что у него есть физическое доказательство этого. И когда выложил его, стало ясно что "физическое доказательств" - это его ошибка НЕБРЕЖНЫХ рассуждений.
Но вот вопрос уже вам. Я рассуждая небрежно (не зная где я ошибся) получаю результат, что идея, над которой работают целые коллективы инженеров годами - неверная. Не должна работать вообще! Должен ли я сразу впадать в инженерную теорию заговора или я должен сначала перепроверить свои рассуждения ибо не могу же я с салфеткой на колене быть умней целых коллективов людей (хотя да, бывает и такое но это не касается задач из учебника Пёрышкина, а эта -  именно такая)?
Зачем такое вот вступнелие к разговору с вами?
Вот вы сейчас сделали то же самое. Вы решили привести простое рассуждение (при этом ничего не считая, а зря!) именно "из учебника Пёрышкина" с этими самыми шарами, мол колонии ОНейла - нереальны или будут слишком затратны.... А вы не подумали, что целые толпы учёных и инженеров в 1970х про это давление давно и сразу подумали? Или вы считаете что вы гораздо умней этих людей, которые реально сожрали собаку на реальных инженерных задачах и проектах?
То есть, откуда эта НЕСКРОМНОСТЬ в логике рассуждений? Чуть что? Сразу они - лохи и мерзавцы (заговор!). А я - молодец! Откуда эта склонность впадать в "инженерные теории заговоров"? Не от голода, что обычные заговоры вам запрещены РЕЛИГИЕЙ жлобства (я так называю современную систему ценностей)?
Я понимаю у вас есть идея фикс и вы готовы ее отстаивать (у меня тоже таких масса, я отдаю отчёт и да нельзя быть совсем беспрестрастным. Честным надо быть но не беспрестрастным). Однако аргументы надо выбирать повнимательней.
Про давление внутри. Да. Всё давно посчитано. Более того, я тут уже где-то считал, что чем больше по размеру колония, тем толще (конечно же) должна быть стенка, которая должна держать и давление  (10 т/м²) и центробежную силу. При этом я получал некое значение массы железной конструкции на м² цилиндра (или сферы, это уже детали). И важный нюанс в том, что где-то  километрового диаметра (да не только в длину но и по диаметру цилиндры ОНейла тоже росли) цилиндра масса несущей стенки становится порядка 5 т/м².
Почему это значение-рубикон важно?
Потому что в этом случае вам уже не нужна специальная радиационная защита для этой стенки. 5 т/м² - это достаточно чтобы противостоять ГКЛ и вторичной радиации от него. Поэтому даже если у вас для меньшей колонии получалась меньшая масса стенки, вам всё равно ее надо было добирать тупо камнями до 5т/м². И при этом (внимание!) конструкция прекрасно всё держит! Даже забытую вами избыточную массу радиационной защиты!
То есть. Они инженеры ОНейла не только посчитали давление, центробежнуж силу для всех сооружений, в том числе и меньших размеров, но и радиационную защиту, которая потребует еще дополнительной массы на стенку (буквально укладывать ее камнями доставленными с Луны в метровый слой) что бы обеспечить приемлемую защиту внутри от радиации.
Кроме того. Что интересно. Есть ограничение на минимальный диаметр цилиндра. Это 410 м. Да, можно сделать и 200 м. Но тогда сила тяжести внутри будет половинной. Если же вы хотите иметь на поверхности цилиндра 1g, он не может быть слишком маленьким. Полкилометра - минимальный диаметр. Потому что из опытов над людьми в центифугах-лаборатория были получены граничные значения на угловую скорость вращения и разность ощущений тяжести у головы и в ногах. Из этого и получено такое ограничение. Нормально (без малейших вистюбюлярных ощущений) можно будет себя чувствовать только в таком вот большом цилиндре. Ну или в меньшем, но при мерньшей гравитации.
То есть. Все соображения (гравитация, радиация, комфорт) говорят об одном. Цилиндры должны быть большими. И чем больше (до определённого предела, разумеется) - тем задача решается инженерно лучше. И при этом инженерно-строительная наука говорит: мы можем всё это там строить! Это не фантастика. Не нужны никакие чудо-материалы. Обычное железо. Варим рамы, обшиваем железом.  Да, нужны миллионы тонн. Но это вполне реально и осуществимо.

* * * *

Теперь о людях, которые специально выведены для жизни в голом космосе. Может быть такие когда-нибудь и появятся. Я не могу утверждать что нет. Но в чём я АБСОЛЮТНО УВЕРЕН, что это - неправильный, немагистральный путь в космос.
Абсолютно неправильный!
И не будет он правильным никогда (хотя есть дурная фантастика про человека, выеденного для жизни на Титане).



В космос выходит не человек биологический с руками, ногами, головой... Выходит РАЗУМ нашей цивилизации со всем своим окружением. То есть человек, окружённый минимально необходимой для него БИОСФЕРОЙ (это еще предмет спора, мол получится ли взять ЧАСТЬ Геи-биосферы и привить там в биомах) но, главное, окружённый ТЕХНОСФЕРОЙ, которая есть по-сути продукт НТР.
Понимаете?
Без развитой ТЕХНОСФЕРЫ человек там - бесполезен. Любой. Какой угодно. И по-сути проблема "выйти из колыбели" - это не столько проблема "поселить там человека" (как мы видим - всё реально!), а проблема научить ТЕХНОСФЕРУ там, на тех ресурсах, без помощи с Земли воспроизводиться, самореплицироваться. Выжить прежде всего техносфере. Машинной части цивилизации. Железкам. Да, люди будут в этом принимать участие. Человек его мозг (даже не руки уже) один из ресурсов техносферы в ее самовоспроизводстве. Но этот ресурс в любом случае будет окружён настолько огромной массой техносферы, что техносфере будет несложно его в том виде какой он есть сейчас там содержать даже вместе с его биосмибиотами, то есть частью биосферы (всю пищевую пирамиду по правилу "10" ) .
Даже в земной техносфере (где заметная часть биосимбионтов воспроизводятся сами собой без влияния экономики), прикиньте какая масса материи техносферы приходится на одного человека. Оборот материи в 2015 - 85 милиардов тонн. При 8 миллиардах людей (при этом скорей надо взять всего 2-3 миллиарда самых развитых, пусть 5 миллиардов). 85/5 = 17 тонн материи на одного человека (только в год!), который весит не более 100 кг. То есть по массе, человек даже здесь на Земле составляет 1/170 от ресурсного потенциала (реально - еще меньше).
И то что он будет лучше приспособлен к той среде... Это сыграет существенную роль?
Не думаю.
То есть. Создать человека, способного жить в голом космосе, допустим, заманчиво. Но для выхода из колыбели это - никаким боком.
Это как-то поможет техносфере лучше воспроизводиться на тех бедных ресурсах, что там есть?
Если и поможет, то не сильно.
А значит, не тратьте кумэ сЫлы!
Дурная идея.
Ну может не дурная, но точно не магистральная. Да, наверное потихоньку человека таки будут переделывать, скажем, под ту же низкую гравитацию. Или у него появится повышенная стойкость к радиации (нам дальше без атома жить даже на Земле нельзя).  Но так, что бы он в голом космосе жил... Что занадто то не здраво. Для этого есть машины! И даже для работ в космосе машины-аватары будут заменять людей в скафандрах.
Это не та проблема, за которую надо браться что бы выйти из колыбели.
Вы запали на явную идею-пустышку.
Да, это тоже будет двигаться (обязательно). Но это точно очень заднее, вспомогательное направление, которое пойдёт прицепом но не впереди.

[alex_semenov]

Хорошо, забудем про бизнес, про сроки окупаемости затрат и будем оперировать более модным ныне "коэффициентом EROEI".

Грубо говоря - да. Реальная цена энергии - важнейший фактор. И по-сути им должны окупаться издержки, связанные с тем, что прочие ресурсы будут куда дороже чем на Земле. Термин "куда" - оспаривается. Пессемисты утверждают что это 6 (шесть!) порядков. Тот же Раттус.
Но я думаю что это ОШИБОЧНЫЙ расчёт. Всё куда лучше.
И тем не менее. Придётся экономит. В частности нужен рициклинг не менее 90% (а более вообще возможен?). Это снизит в 10 раз поток НЕОБХОДИМЫХ материало. Сам рициклинг удвоит (это по-сути второе, теневое "производство" ресурсов) стоимость всего. Но снизит в 10 раз поток ресурсов на душу населения/в год. Итого где-то 5-кратная экономия.
И это будет необходимо (без этого - никак), но этого будет мало.
Еще один нюанс. Вот всё что мы потребляем тут на Земле, это РЕАЛЬНО нам необходимо для самовоспроизводства техносферы?



Как по мне, у нас тут заложена ЧУДОВИЩНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ЭНТРОПИЯ. Именно потому что мы можем себе это позволить на избыточно-богатых залежах негэнтропии в недрах планеты (не важно энергоресурсы или полезные ископаемые - это всё запас негэнтропии, пещера Алладина, которую мы нещадно грабим и спускаем в унитаз), реальная эффективность экономики 10%. Не более! Что бы дурачки из ВШЭ не лопотали (я их не то что за учёных, я их за людей не считаю).
Глубина перерасхода - ЧУДОВИЩНА. Например, злосчастные стада персональных авто. Это всё - чудовищные тупые ненужные затраты.



И если копнуть, то мы увидим такие "глубины наших глубин!" "вам и не снилось!"

То есть, современная техносфера (на Западной "рыночной" экономике) чудовищно избыточно-расточительна. Большинство людей роют ямы, которые другая часть этого же большинства -  в поте лица по 12 часов в день зарывают. В итоге ноль. Все потели. Все получали зарплату. И в итоге семеро с ложкой один с сошкой. Так даже не было при совке, но там эта же тенденция в застой ярко проявлялась (о ней много говорили и считали это главной проблемой). Запад один-в-один повторяете с 1980го, а особенно с 2000-го путь Совка. И "рынок" теперь не спасает, а наоборот усугубляет ситуацию.
Еще и еще раз. Для вас это смехуёчки. Но это абсолютная правда. Настоящий капитализм кончился в 1970х (и невидимая рука "перестала решать" всё и начала шариться по карманам бедных теперь уже наций). Вот когда заволал Римский клуб, что надо бы что-то делать... ресурсы же кончатся... он переводил стрелки с больной (уже) головы на (еще) здоровую (хотя и эта вот-вот заболит тоже). Но неладное они почуяли хорошо. И неладное именно с капитализмом (решив что неладное с малтузианским кризисом техносферы, но это было еще впереди, даже сейчас это всё еще впереди).
То есть, сейчас у них тот же СОВОК, и один с сошкой (да технологически совершенной) и девятеро с ложкой, это практически всё население развитых стран. Они заняты "услугами" и всякой ненужной по-стуи хернёй. Не просто бесполезными, вредными СИМУЛЯКРАМИ. Наука, техника, прогресс, искусство - это 1% от силы. Остальные  - вспотевшие БЕЗДЕЛЬНИКИ. Как говорил агент Смит? Мы сделали вам рай. Вы его разнесли.
Это он о СССР, наверное...  В итоге они сделали "матрицу". Где все заняты и не бузят. И все - потебляют, потребляют, потребляют...
Ну до 2008-го же так и было (кто еще помнит? у меня - память хорошая! злая! помню всё как было и хер вы мне задним числом мозги вправите)

Ясно что всю эту публику как она есть в космос нельзя переселять. Да, там, на тех ресурсах, на 90% рициклинге (считай коммунизм) эта БРАТИЯ не способна и недели прожить. Ясный пень.
Возможно только ради этого (вывести новое человечество, новую мораль, логику, систему ценностей) космические поселения и нужны?
Но кто же среди нас такой умный, что это всё видит и понимает "как моя жена потом"?
А? Нет таких?
Отож!
 

Астросооружения же не вечны - ни вообще, ни в сравнении со сроками существования планет и их естественных спутников. Ключевой вопрос всей О`Нейловской стратегии в том, сможет ли население одного "хабитата" своими силами (что бы под ними ни подразумевалось) обеспечить постройку СЕБЕ нового, аналогичного или еще более лучшего, к тому времени, когда старый придет в негодность. Или ему (космическому поселению) всякий раз будет потребна внешняя помощь, т.е. вечное донорство со стороны планетян.
Если "да, сможет" - это реально Путь Освоения.

Ясный пень. Но как раз этот вопрос и является камнем преткновения (и споров). Так сможет ли оторванное от человечества его космическая часть сама себя воспроизводить?
Ясно что по-началу - нет. Будет длительный этап тупо вложений без отдачи. Потом выясниться что кое-что мы можем и тут сами. Но вложения в витамины (самое-самое) всё равно останутся. А потом, может статься так, что хотя эта часть и не способна быть без Земли, но она уже приносит выгоды больше чем тратит на себя.  И ОНейл  оценивал такой период тупых вложений без отдачи в 30-50 лет. Он считал что никакой бизнес (а в те годы это так и было) не способен так долго ждать отдачу назад. На столь долговременные вложения способно (в то вермя) только государство, которое мыслит категориями выживания, а не прибыли.
При этом как раз национальной инфраструктуре в системе Земля-Луна и не обязательно быть ОТОРВАННОЙ (автаркией) от земной цивилизации или земной нации (если та - автаркия в духе чуч-хе, ясно что на Земле сейчас таких автаркий нет, но могут вскоре появится, глядя на происходящее).
То есть мы могли бы выйти из колыбели просто вынеся часть своей экономики в космос, если бы осваивали ближний космос Земля-Луна (мы на самом деле и вынесли уже часть туда на самые-самые коммерческие орбиты, но там еще ни разу не было настоящей войны поэтому всё это срал-а-мазала, времянка. Страна непуганных идиотов).
А вот колония на Марсе по-сути потребует автаркии сразу.
Да, конечно. Она тоже будет первое время сильно зависеть от Земли. Но именно в силу удалённости от Земли и чудовищно длинной логистики снабжения (еще хуже - Титан), там автаркия является эмерджентным требованием. И проблема самовоспроизведения там встаёт по-сути ребром и сразу. Чего нет в лунном пути ОНейла. От слова "совсем".
Это еще раз о правильном и неправильном пути выхода из колыбели.

Если "да, будет" - никакая конкуренция наций его не спасёт. Нация надорвётся тем быстрее, чем активнее по нему продвинется.

А вот тут вы явно валяете дурака.
Не факт. Да. Если поселения там будут совсем бесполезны для НАЦИИ, их там организовавшей, то это обуза. А если нет? При этом я не о бабках.
Государство не беспокоится о бабках (независимое государство свои бабки печатает себе само. Зачем ему бабки?). Оно беспокоится о выживании и если можно, самоукреплении. Представьте себе такую ситуацию. У некой нации К есть в космосе некий форпост (скажем выведенный на околоземную орбиту астероид) обитаемость которого людьми данной нации (как - не важно) гарантирует что данная нация не будет стёрта с лица Земли никакой другой нацией на Земле.  Да, этот форпост ей обходится недёшево. И ясно что это будет недёшево всегда. Но должно ли это государство поэтому от его содержания отказываться? Гарантия существования - дороже. Значит? Будет вливать, вливать и вливать.
И заметьте.
Подобной логике может подвергаться любая космическая инфраструктура в системе Земля-Луна. Та же база-город-поселение на Луне. Хотя сами по себе точки ничего не стоят без всей связанной сети. Любой космос тут тупо НЕ ОБЯЗАН самообеспечиваться (без Земли) и САМООКУПАТЬСЯ (для Земли или самой себя) в бабках.  Он может быть просто затратной частью экономики как всякая военщина является затратной частью. Но военщину содержат все, ибо если не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую.
Да. Эта логика работает лишь для СУВЕРЕННЫХ сильных наций.
Поэтому при полностью победившем глобализме она исчезнет. И значит окончательно исчезнет всякая возможность для выхода из колыбели.
Почему я - идейный имперец без имерии (моя империя исчезла как Атлантида). Почему я столь яростно ненавижу глобализм. Не только поэтому. Но и по-этому тоже.

[Ruslan_Sharipov]

ОНейл доказывал что за 300 миллиардов потраченных тогда на войну во Вьетнаме можно было осуществить его проект

Это не фантастика. Не нужны никакие чудо-материалы. Обычное железо. Варим рамы, обшиваем железом.  Да, нужны миллионы тонн. Но это вполне реально и осуществимо.

Ракета Союз за 1 запуск выводит 7 тонн. Ракета Ангара A5B выводит 27 тонн. Возьмем для круглости цифру 20 тонн. Чтобы вывести 1 миллин тонн нужно 50 тысяч запусков. Стоимость одного запуска ракеты Союз около 50 миллионов долларов. Умножая, получаем 2,5 триллиона долларов только на вывод 1 миллиона тонн железа для стенок. Это в 8 раз больше стоимости войны во Вьетнаме. К тому же промышленность в 1970-ые годы была абсолютно не готова произвести 50 тысяч ракет. Потом вы говорите миллионы тонн, но не говирите сколько милллионов тонн. И Вы не учитываете строительно-монтажное оборудование, самих строителей, бытовки для их жизни, а также полное отсутствие технологии выполнения строительно-монтажных работ строителями в скафандрах. Поэтому Ваши заявки о крутых ребятах из Сендфорда и MTI, которые всё просчитали, - это полная ЛАЖА и преклонение перед западом.

[MenFrame]

и что водород там будет нагреваться не до 78 К а до 1000 К и достаточно просто посмотреть как на самом деле работают теплообменники. Да, ошибся человевк. Небрежно помыслил. Мы все так делаем.

Семенов, не врите. Не чего быстро не выяснилось. Исходя из реалистичного кпд теплообменника газ-жидкость температуры все равно будут маленькие(не как не 1000) А с учетом что там два контура, и суммарный кпд будет еще хуже. Так что вопрос, о том каким образом они собираются ожижать воздух с 1000гр, остается открытым.

[Ruslan_Sharipov]

То есть. Создать человека, способного жить в голом космосе, допустим, заманчиво. Но для выхода из колыбели это - никаким боком.

Вы не правы. Это создаёт СМЫСЛ выхода из колыбели. Выйти, чтобы жить в скафандрах или в быстро вращающихся толстостенных консервных банках? Разве это выход? Разве это ЖИЗНЬ?

Дурная идея. Ну может не дурная, но точно не магистральная. Да, наверное потихоньку человека таки будут переделывать, скажем, под ту же низкую гравитацию. Или у него появится повышенная стойкость к радиации.  Но так, что бы он в голом космосе жил... Что слишком, то не здраво. Для этого есть машины! И даже для работ в космосе машины-аватары будут заменять людей в скафандрах.

Тогда зачем выводить людей в космос и поселять их в быстро вращающихся консервных банках? Они могут сидеть на Земле и рулить своими машинами-аватарами. И Вы опять приходите к позиции землефилов-домоседов. Именно получение полной свободы, свободы от скафандров и консервных банок. Это делает выход в космос ОСМЫСЛЕННЫМ. Идея вакуумного человека - это магистральная идея в освоении космоса.

[Vavanzer]

Сам рициклинг удвоит (это по-сути второе, теневое "производство" ресурсов) стоимость всего.

  Как рециклинг удвоит стоимость всего!?) Этож по сути готовые материалы, сырье. Переплавили и вперед, снова кастрюля из куска кривого металлолома!)
 А если учитывать затраты на доставку куда то далеко ищ гравитационной ямы, то за счет рекуперации так сказать, на многие порядки снизится стоимость строительства и содержания любых космических баз.

[Vavanzer]

Идея вакуумного человека - это магистральная идея в освоении космоса.

  А что бы не вакумного муравья!?)
 Я ваш бред уже разматывал, в плане той же генетики и физиологии. То что это будет уже абсолютно другой вид,  ни коим образом не совместимый с человечеством))) Отдельная цивилизация, выглядящая абсолютно по другому, обменивающаяся информацией абсолютно иными методами. Никакого слуха, голоса, обоняния не будет!)   Да и думать они будут совсем о другом.

 В конце концов, ничто не мешало и природе создать такое чудо,было бы оно возможно! На любой обитаемой планете, теряющей аьмосферу. Взять тот же Марс, далеко ходить не надо)) А потом эти впкуумные инопланетяне могли бы спокойно заселить все безатмосферные планеты и спутники по всей Галактике))) Но чет этого пока что не наблюдается!)
  Даже на поверхности Марса нет вакуумной жизни, ну по крайней мере она не обнаружена) 

[Ruslan_Sharipov]

В конце концов, ничто не мешало и природе создать такое чудо, было бы оно возможно!

Примитивное рассуждение без погружения в существо вопроса. Вакуумный человек не есть продукт эволюции или отбора. Это продукт разума и технологий в чистом виде. Поэтому в природе Вы не видите вакуумных форм жизни.

[Vavanzer]

В конце концов, ничто не мешало и природе создать такое чудо, было бы оно возможно!

Примитивное рассуждение без погружения в существо вопроса. Вакуумный человек не есть продукт эволюции или отбора. Это продукт разума и технологий в чистом виде. Поэтому в природе Вы не видите вакуумных форм жизни.

Так и это рассуждение тоже примитивное!)) Многим физическим процессами явлениям , происходящим в природе, тоже когда-то приписывали некое разумное начало, одухотворенность так сказать, видели признаки живой и мыслящей материи,или считали порождением и проделками неких мыслящих сущностей.. Но оказалось что это простые "автоматические" физические и химические процессы, и никакого разума там нет.

  А что касается изобретения этого вакуумного человека...Люди свои то болячки до сих пор не научились излечивать! И ни одного нового обособленного вида сложного организма не создали все еще.  Себя то в норму привести не могут, скорее даже наоборот, чем больше вмешиваются, тем сильнее разваливаются. Болезней и процент больных людей только растет с каждым годом!  Какой вам нафик вакуумный человек, если обычноо в норму не знают как привести))   

 Проще тогда уж роботами все заселить))) Это по крайней мере уже и сейчас реально! Роботы-исследователи, имеющие боьшой арсенал различных сенсоров и адекватный алгоритм иссдедователя, с заданными направлениями интересов. Они хотяб и задания выполнят без сомнений, и расскажут все что нашли и увидели, без проблем всю инфу скинут!
 А какой то другой вид живых существ просто пошлет вас куда подальше, и даже разговаривать не станет, тк у него уже свои интересы и свои проблемы!)

[Vavanzer]

Вакуумный - НЕ человек.
Генетически НЕ, о чем  Вам было сказано многосторонне и многократно.
И ментально НЕ, поскольку человеческий разум - не данность, а продукт взаимодействия со средой. 

Самое то угарное, такое чудо могло бы возникнуть во Вселенной и раньше, и уже расплодиться по всем звездным островам))) Тк чисто логически, такой организм сможет жить и действовать везде где есть минимум ресурсов для пополнения метаболизма.
  Но, вопрос, что он будет жрать, точнее, энергию откуда брать... Наверное это будет еще и по совместительству растение)))) И не факт, что там будет сколько то мозгов для нормального мышления, тк мозги - очень штука затратная, и по комплексу питательных веществ и к калорийности, и к терморежиму, и к теплоотведению!))

 

Это Вы вбили себе в голову, что вакуумный человек как-то должен отличаться от обычного по скорости протекающих в нём процессов. Отличия будут в покровных тканях, препятствующих потере влаги и в устройстве органа дыхания либо даже в его отсутствии, если энергия в организм будет поставляться в виде электричества через электрический орган, заимствующий принципы устройства у электрических скатов. Вы выдумали себе какие-то запреты, называя их законами природы, и совершенно игнорируете огромное множество инженерных, химических, биохимических способов обойти эти Ваши запреты, которые

Мож вам начать дело с изучения всех особенностей и тонкостей физиологии, а не фантастическими киношками себя тешить!?)
 А потом пойти в какой нибудь иссдедовательский центр  и свои идеи там попробовать воплотить. В такой где всем этим занимаются, решают различные проблемы, и успех так себе , на самом деле...
 
 В полете фантазии всегда все красиво и складно, особенно в невежественной голове, необремененной информацией о реальных вещах природы!))

запреты, которые может придумать человеческий разум,

  Хорошо. А чего тогда люди не живут на вершине Эвереста и в подобном высокогорье!?) 6-7 км и выше))) Да и животных там чет особо и не видать))))
 Может быть и гравитация - тоже выдуманное ограничение! Ну попробуйте прыгнуть в космос за счет своих ног, с Земли!))) Раз это все выдуманное! Ну и много еще чего попробуйте,своей шкурой ощутите все эти законы физики!
 
 Эт только в виртуальной реальности кажется возможным все. В реальной же совсем другая реальность)))

[alex_semenov]

Ракета Союз за 1 запуск выводит 7 тонн. Ракета Ангара A5B выводит 27 тонн. Возьмем для круглости цифру 20 тонн. Чтобы вывести 1 миллин тонн нужно 50 тысяч запусков. Стоимость одного запуска ракеты Союз около 50 миллионов долларов. Умножая, получаем 2,5 триллиона долларов только на вывод 1 миллиона тонн железа для стенок. Это в 8 раз больше стоимости войны во Вьетнаме. К тому же промышленность в 1970-ые годы была абсолютно не готова произвести 50 тысяч ракет. Потом вы говорите миллионы тонн, но не говирите сколько милллионов тонн. И Вы не учитываете строительно-монтажное оборудование, самих строителей, бытовки для их жизни, а также полное отсутствие технологии выполнения строительно-монтажных работ строителями в скафандрах. Поэтому Ваши заявки о крутых ребятах из Сендфорда и MTI, которые всё просчитали, - это полная ЛАЖА и преклонение перед западом.

Вы, товарищ студент, небрезгливы но невнимательны. Никто не собирался выводить десятки миллионов тонн массы (тем более, что это в основном камни) с поверхности Земли. Я же специально указал на это на предыдущей странице.  Откуда стрелка с надписью "10 миллионов тон лунны материалов"?



Не вы первый такой невнимательный. Еще в книге "Диалоги" 1979 года именно ТАКУЮ ЖЕ ошибку совершали критики ОНейла. Мол, он сильно занизил реальную цену строительных работ и вот так как вы. Давай считать поднятые на орбиту тонны и сколько это будет стоить. Никто не вникает в детали. Все, видимо, судят об оппоненте по себе. Держат их либо за мудаков-шулеров, либо за полных идиотов.

Луна была тут центральным "строительным" объектом-уловкой. Тонны железа, алюминия... да просто камней собирались добывать на Луне. А так как у Луны нет атмосферы и вторая космическая там 2,38 км/с., то до такой скорости там на Луне контейнеры с материалами на строительные площадки в L5 и L4  можно разгонять с помощью электромагнитных пушек-ускорителей (да, которые придётся частично привезти с Земли на Луну, а частично сделать из местных материалов).
И, кстати, чуть ли не первое что сделали студенты О'Нейла из реального железа в рамках исследовательских работ - это как раз экспериментальную уменьшенную модель такой пушки (mass-driver) для проверки идей на практике. Без этого ничего не срасталось и не работало.



Да, на Луне придётся иметь не менее 300 людей (это оценка Стендфорда для их уменьшенного "бублика") постоянно и достаточно обширное роботизированное производство. Всё это предварительно рассчитывалось и планировалось. Не пальцем деланные люди всё это вели.  И кстати, проблема лунной воды выделялась отдельно. Никто не знал тогда что на Луне есть вода, считалось что ее там нет. Вообще дефицит лёгких элементов на Луне отдельно изучался как проблема.  Без воды производство не способно работать и воду собирались производить из местного кислорода, а водород таки, кажется по-началу возить с Земли! И всё равно концы с концами у них сходились (300 миллиардов за всё - это именно с учётом строительства промышленной базы на Луне). Со временем думали за большими запасами воды отправляться и буксировать подходящую комету. Но это - уже много позже, как появится жирок и можно будет приумножить первоначальный успех развернув новые и новые поселения и не только в системе Земля-Луна.



Главное. Никто не собирался поднимать всё с Земли. В этом и была главная уловка, мало кем из гуманитариев понятая.  Только-только закончились экспедиции "Аполлона" и были привезены данные о наличествующих на Луне материалах под ногами. И именно исходя из этого Луну собирались использовать как рудник и производсвтвенную базу для разворачивания поселений в L4  и L5. Сначала Остров I, потом Остров II и Остров III. Но еще после того как развернут Остров I, уже  опираясь на это поселение собирались разворачивать для строительства (опять таки в основном из уже высокроазвитой лунной промышленности) огромное количества солнечных электростанций на геостационарной орбите для решения раз и на всегда энергетических проблем Земли.
Был жаркий многолетний спор между сотрудниками, кажется Боинга, и командой О'Нейла по поводу того как будет ДЕШЕВЛЕ строить подобные электостанции. Снизу вверх или сверху вниз? Люди Боинга получили во второй половине 1970х (на волне энергетического кризиса) заказ от конгресса (рука руку моет) на предварительную разработку такой электростанции (квадратные мили стеклянных солнечных панелей на рамах, опять миллионы тонн массы) и Боинг собирался всё это поднимать традиционно, с Земли (выталкивая всё на низкую орбиту, а ядерные буксиры постепенно месяцами поднимали бы материалы на геосинхронную орбиту, до ГСО энергетически почти так же как до Луну). Но О'Нейл считал это "сном разума" и доказывал расчётом, что проще создать индустриальную базу на Луне (и постоянные базы для работников в точках Лагранжа, его Острова), а потом опираясь на это создать солнечное энергетическое ожерелье вокруг Земли от Луны к Земле. Спор, расчёты, скандал дошёл до слушавшей в конгрессе (или сенате, не важно). Но в итоге так ничем и не кончился. С приходом Рейгана всё резко поменялось. Прежде всего резко урезали первоначальный флот шаттлов (на которые были очень большие и как позже выяснилось, неоправданные надежды). О'Нейл опять выступал перед конгрессменами, доказывая, что урезать планы на шаттлы  нельзя. Но никто энтузиастов не слушал (ибо кто надо уже знал что "шаттл"  - подделка). Вскоре космос приобрёл Стратегическую Оборонную Инициативу. В общем, уже в 80х всё пошло не так, не туда и ни о том.
В сети можно найти отсканированными и выложенными все журналы под названием "L5", которые инициативно издавались с середины 70х до начала 80х (в начале это были вообще машинописные "стенгазеты"), которые по-сути являются летописью всей этой сорвавшейся эпопеи, когда общество "снизу" рвалось в космос но...
На самом деле, если взглянуть в прошлое, то можно чётко увидеть как начиная с 1970х, некая "невидимая рука" постепенно убивала не просто комсический энтузиазм человечества, но и научно-технический энтузиазм.
И что это за сила - понять несложно.
Было же сказано людьми из Римского клуба громко, ясно и внятно: ПОРА НАЖАТЬ НА СТОП-КРАН! Пора затормозить безудержный, неуправляемый прогресс! Пора перейти к "сбалансированному развитию" (оксюмарон). Так с тех пор это всё и набирает обороты. Старый, неправильный прогресс убит. Атом. Космос. Опыты с эмбрионами людей (всё - обсуждалось как один неправильный, безудержный, безответственный прогресс! Пора учёным взять ответственность за будущее!!!)  А  "новый", "правильный", с "зелёной энергетикой", с симулякрами рициклинга, с борьбой, не понятно, либо за, либо с глобальным потеплением и озоновыми дырами - подняли на щиты. В общем настоящий прогресс стали заменять СИМУЛЯКРАМИ (подделками) под прогресс.
Компьютерная революция, которая началась параллельно, всё это заслонила своею тенью и обыватель по-сути ничего, кроме взрыва "Челленджера" и Чернобыльской АЭС не заметил (ещё было падение на Канаду советского спутника с ядерной энергетической установкой после чего и началась очередная "охота на ведьм" по борьбе с атомом в Америке, уже в 90х).
Тем временем рыночный фундаментализм (неоконы и неолибералы, вечная сладкая парочка) набирал силу в университетах Америки. И вот рухнул СССР (полное торжество рыночного фундаментализма!) На призывы Римского клуба (кто бы сомневался?) раньше всех и лучше всего отозвалась "независимая" система образования на Западе. Стало ясно что слишком уж умных технарей нам особо то и не надо! Опыт бунта молодёжи 60х показал, что население должно быть как можно менее образованным. Система образования явно дестабилизирует общество перепроизводством элит. Значит надо реформировать систему образования так, что бы она стабилизировала, производила в основном баранов-потребителей. В итоге появилась Болонская система... (глобалистский маразм без рода и племени, лишь бы чем то-занять молодёжь).
Так до сих пор и живём... без царя в голове. С верой в демократию, глобальный мир и... Всё больше и больше тупея и тупея...
Идиократия... Матрица...
Как сказал Сайфер?
"Счастье  в неведении!"
Хорошо сказал же!  Правду же сказал! Как не верти!

[MenFrame]

Тонны железа, алюминия... да просто камней собирались добывать на Луне.

Единственное что имеет смысл добывать на луне это сами камни. Далее их использовать для ротовара для удешевления доставки с земли. Ну может еще воду из полярных кратеров. А фантазировать про производство чего то на луне, могут люди очень далекие от  реального производства.

[Ulkolainen]

Если "да, будет" - никакая конкуренция наций его не спасёт. Нация надорвётся тем быстрее, чем активнее по нему продвинется.

А вот тут вы явно валяете дурака.
Не факт. Да. Если поселения там будут совсем бесполезны для НАЦИИ, их там организовавшей, то это обуза. А если нет? При этом я не о бабках.

Нет, товарищ дорогой, это Вы сперва предлагаете рассмотреть крайность, а после нудно и спекулятивно долго и обстоятельно разъясняете, почему не следует впадать в крайности.
И всё бы хорошо, кроме одного: никто никому не предлагал в них впадать. Зато КПД отпугивания отсутствующих крокодилов 100%, ура.
А между "совсем бесполезными" и "полезными однозначно" есть масса промежуточных позиций с EROEI ≤1. При этом я тоже не о бабках. Они при прочих равных удобнее в рассуждениях, но когда в кошельке тесно, а в пачке пусто и вокруг тоже, есть шанс прийти к пониманию, что *деньги нельзя курить*.

Ясный пень. Но как раз этот вопрос и является камнем преткновения (и споров). Так сможет ли оторванное от человечества его космическая часть сама себя воспроизводить?

Не воспроизводить, Александр. Это опять пиление ясного пня на материалы для тенистых плетней.
Камень (не преткновения, а кусок породы) - планетный атрибут. В точках Лагранжа его, мягко говоря, маловато будет, и в этом материальном смысле "эфирные поселения"(тм) обречены навечно оставаться зависимыми от породившей их гравиямы.
Но!
Зависеть можно по-разному:
- как МКС ("на всём планетном и за планетный счет")
или
- как Норильск (на всем привозном, но с перламутровыми пуговицами и сдачи не надо)

И жизнеспособность/нужность определяется не статусом поселения (военное оно, муниципальное или цыганско-таборное), а преимуществом над альтернативными способами получить то же.

Представьте себе такую ситуацию. У некой нации К есть в космосе некий форпост (скажем выведенный на околоземную орбиту астероид) обитаемость которого людьми данной нации (как - не важно) гарантирует что данная нация не будет стёрта с лица Земли никакой другой нацией на Земле.

Представил.
Дальше всё вроде бы верно, но опять мимо нюанса, на который собеседники (не я) Вам раньше уже указывали. "Мы за ценой не постоим"(с)  это опять не про деньги, а про наличие/отсутствие вариантов добиться того же иными способами. В данном случае - добиться оборонно-наступательного превосходства. Но случай-то опять ЧАСТНЫЙ!
Смотрим вокруг.
Миллиард (трудо-дней, киловатт-часов, килограмм-руды...) можно было потратить на постройку стратегического бомбардировщика или на 100500 БПЛА. Области применения совпадают не полностью, но там, где они пересекаются, будущее за москитным роем, а не за птеродактилем.
А Вас по-прежнему тянет мечтать о создании Звезды Смерти, большой и всех устрашающей.
Таки она хороша, спору нет, но не потому что большая, а потому что пока. Её эффективность предстоит считать так же - не по "отдаче" (которая якобы нулевая, неизмеримая в бабках и внучках), а по сопоставлению с затратами на что-то, решающее примерно ту же задачу (которую хоть так, хоть этак решать НАДО). Типа как Старлинк vs оптоволокно vs вышки моб.связи.

[alex_semenov]

То есть. Создать человека, способного жить в голом космосе, допустим, заманчиво. Но для выхода из колыбели это - никаким боком.

Вы не правы. Это создаёт СМЫСЛ выхода из колыбели. Выйти, чтобы жить в скафандрах или в быстро вращающихся толстостенных консервных банках? Разве это выход? Разве это ЖИЗНЬ?

А как вы сейчас живёте в толстостенных бетонных коконах уродливых мегополисов? Метафоры можно пдбирать какие хотите. Это ничего не меняет по-сути.
Скафандры? Вы еще докажите что вам его можно доверить и вас в него одеть (я полагаю что основные работы в космосе будут делать не люди в скафандрах а роботы-аватары управляемые людьми, которые будут сидеть недалеко (на дистации мгновенного пинга).
Люди работающие в открытом космосе будут один на десяток, которые будут жить в "косервных банках" безвылазно (ну может раз-два за жизнь куда-то съездя-слетают). Да, у них там будет на разных этажах разная гравитация. И мир будет вывернут наизнанку, что человеку с Земли будет непривычно. Но в целом это будет та же жизнь что и здесь на Земле. Ну разве что наполнена заметно иным и другим. Но это - содержание. А быт будет тот же самый. Обычный быт! Что вам еще надо? Не понимаю!

Дурная идея. Ну может не дурная, но точно не магистральная. Да, наверное потихоньку человека таки будут переделывать, скажем, под ту же низкую гравитацию. Или у него появится повышенная стойкость к радиации.  Но так, что бы он в голом космосе жил... Что слишком, то не здраво. Для этого есть машины! И даже для работ в космосе машины-аватары будут заменять людей в скафандрах.

Тогда зачем выводить людей в космос и поселять их в быстро вращающихся консервных банках? Они могут сидеть на Земле и рулить своими машинами-аватарами. И Вы опять приходите к позиции землефилов-домоседов. Именно получение полной свободы, свободы от скафандров и консервных банок. Это делает выход в космос ОСМЫСЛЕННЫМ. Идея вакуумного человека - это магистральная идея в освоении космоса.

Не смогут они рулить с Земли своими машинами-автоматами. Именно потому что скорость света не такая уж и большая. Управлять Луноходами с Земли была уже морока не для слабонервных "водителей", так как полторы секунды задержка пинга - это уже очень чувствительно. Плюс реакция мозга сама по-себе. О том что бы так выполнять тонкие работы - я и не говор. Про танчик на Марсе (15-45 с задержка пинга) - это вообще сон разума. Одно дело управлять чем-то на дистанции пусть 30- 300 км (ну 1000) другое уже на дистанции 400 000 км.

Еще и ещё раз. Выйти из колыбели - это вывести ТЕХНОСФЕРУ и в прицепе к ней - человека (с его биосферным окружением, разумеется). 
Как вариант: вывести техносферу БЕЗ человека. На чистом ИИ. И тогда не надо тянуть за собой человека и его био-кокон.
Да, можно попробовать и так.
Если у вас есть сильный ИИ  и машинный саморепликатор на голых камнях голого космоса, "скрипач не нужен". Но это спорный пока вариант и очень запасной.
Но ваш вариант...  Нет, когда-нибудь может быть что-то и появится в подобном духе. Но не в этой жизни - точно. Вообще, как вы себе представляете ПОДОБНЫЕ эксперименты с эмбрионом человека? Даже опустив технические трудности (мы готовы к подобному сейчас? Очень сомневаюсь, если это вообще будет возможно чисто физически, сделать такого человека) "морально" человечество готово к выведению новых рас людей? Куда проще уговорить человечество опять начать взрывать термоядерные бомбы в атмосфере... и кстати, тогда поднять 8 миллионов тон с Земли одним толчком на Суперорионе - очень даже становится возможным.
Технология "Орион" однозначно открывает двери в космос одним мощным пинком. Тут и вопросов не возникает.
Но мы пытаемся обойтись менее продвинутыми (параноидально-экологичными) технологиями. И это (даже это!) у нас вполне получается. Если не быть идиотами.

[alex_semenov]

Миллиард (трудо-дней, киловатт-часов, килограмм-руды...) можно было потратить на постройку стратегического бомбардировщика или на 100500 БПЛА. Области применения совпадают не полностью, но там, где они пересекаются, будущее за москитным роем, а не за птеродактилем.
А Вас по-прежнему тянет мечтать о создании Звезды Смерти, большой и всех устрашающей.

Уже спорили. И кажется с вами же.
Это - бег по кругу.
Сейчас ВСЁ СТАДО БАРАНОВ молится на "рои БПЛА". Ясный пень. И я вам вот что скажу. Бараны были есть и всегда будут В ИТОГЕ баранами.
Это их карма. И вы - среди них.
В реальности всё сложней. И на Западе всякие REND уже во всю рассматривают использование ЯО для борьбы с вашими облаками дронов. Мол, можно без всякой радиации это делать (да, можно и давно, но кто же это достанет, если нужда в обратном: пугать дураков радиацией?). И тогда "блицкриг", новая "абсолютная" стратегия победы (а она абсолютная? не видно что-то на фронте)  превратиться в ОБЫЧНУЮ и РЯДОВУЮ. Как это с любым "чудо-оружием" всегда и было (а вы, я так понял в этом - ни ухом ни рылом). И как всегда, В ИТОГЕ, в выигрыше будет тот, у кого ШИРЕ выбор в средствах ведения войны (наземных или космических). Как всегда фортуна на стороне "больших батальонов" и удобных диспозиций, "занимаемых высот", географических и климатических предпочтений. То есть... кто шире охватил протиника манёвром. И космос тут - уже незаменим.
Вы, как и многие другие, всеми силами тут пытаетесь доказать бесполезность военного космоса "широко зажмурив глаза" (Господи, с какими же ограниченными, узколобыми, самодовольными людьми мне тут приходится спорить! а?). Так вот. Чем больше вы все это тут делаете, тем больше я убеждаюсь, что вы все - идиоты. Упёртые конченные идиоты. Понимаете? Вы зашоренные, набобученные тупорылые кретины, которые боятся собственных мыслей даже. Так вас зашугали и накачали те, кто вас с юных лет растил послушными баранами (сама, сама, сама!). Космос  на самом деле обладает ЧУДОВИЩНЫМ военным потенциалом. Это понимали всегда и все умные люди (я сам долгое время был послушным бараном как и вы все тут,  и даже до сих пор частично им остаюсь). И поэтому, власть придержащие, наши поводыри (борцуны за мир, и желательно весь) всеми силами пытались предотвратить милитаризацию космоса с самого начала (тот же мудак Кеннеди). А потом и вообще запретить серьёзную деятельность в космосе (это уже глобалисты взявшие мир окончательн в руки в 70х) потому что даже гражданский космос сам по себе обладает ЧУДОВИЩНЫМ военно-мобилизационным потенциалом (перековать орала на мечи? два пальца об асфальт!) Как и всякий "мирный атом". Вот главная причина поэтому в космосе такой чудовищный ЗАСТОЙ и так всё зарегулировано (в атоме и космосе - чудовищная бюрократическая непроходимость).
То есть.
Да,  как я тут выше сказал, глобалисты не хотят выпускать людей из колыбели ибо запасная цивилизация им не нужна, но (спасибо, вы меня подтолкнут к этой новой мысли)... но КУДА ВАЖНЕЙ (и более близко к телу), то, что глобалисты боятся милитаризации космоса как огня, не важно открытой или скрытой. Так же как они боятся распространения "мирного атома"! Они боятся потерять контроль так сложно и хитро им доставшийся!!! И любой серьёзный прогресс в космосе - это угроза их мировой власти!  Если нация построила мирный лунный город-базу, это гигантский потенциал стабилизации нации на международной арене как в мирном так и в военном плане. Даже без милитаризации уже национальная победа. А ДОПУСТИТЬ УКРЕПЛЕНИЯ НАЦИЙ НЕЛЬЗЯ! Нации, национальные независимые образования должны умереть. Укрепляться можно одной нации. США. И то, в рамках того что они - мировой иегимон. Град на Холме. Всё в этом мире должно стать глобальным и подвластным ООН или как-то иначе (дайте мне печатать ваши деньги и мне плевать какое у вас правительство). Но должен быть единый мировой порядок (чудом установленный в 1945-м и ни в коем случае нельзя этого терять)!
Поэтому космос так и тормозится все эти пол века. Как лыжи на асфальте. Поигрались, попробовали, увидели потенциал ибо ПОПЁРЛО... закрыли нафик! Начали всеми силами тормозить. Как с атомом. Онид в один!
В первую очередь поэтому. Развитой космос - развитая сильная нация. А развитые сильные нации глобалистам - кость в горле.
Вот вам ГЛАВНЫЙ ответ на всё.
Остальное - шашечки.
 

[Ruslan_Sharipov]

Вы, товарищ студент, небрезгливы но невнимательны. Никто не собирался выводить десятки миллионов тонн массы (тем более, что это в основном камни) с поверхности Земли. Я же специально указал на это на предыдущей странице.  Откуда стрелка с надписью "10 миллионов тон лунны материалов"?

Групость Ваша. Чтобы что-то выводить с Луны, на Луну надо доставить то, с помощью чего Вы будете это с Луны выводить. Нарисовать красивую картинку и написать много слов. Этого мало. Надо мозгами шевелить. Вы сказали, что вам нужны миллионы тонн железа. Откуда на Луне железо? Даже если там есть руда, там нет плавильных заводов, нет угля и нет кислорода, чтобы работали доменные печи. В общем проект О'Нила полная БЕСТОЛКОВОСТЬ умников из Стенфорда и MTI, а Вы им вторите.