Возможные стратегии освоения космоса

[ivanij]

На самом деле есть ДВЕ стратегии освоения космоса, которые чуть-чуть друг с другом бадаются, но при умном подходе (как и будет если будет) они друг другу не помеха, а друг, товарищ и брат (как рынок и социализм в борьбе цивилизации против вражеской цивилизации).

Конечно, не помеха. Фактически это одна и та же стратегия и есть. Только, может быть, осуществляемая разными методами. Или в разных формах. Каждый из этих двух подходов имеет свои преимущества и недостатки. На мой непросвещённый взгляд первый путь, скорее инструмент для осуществления второго. То есть прежде чем освоить какую-либо планету, необходимо создать инфраструктуру, необходимую для этого. Именно, то самое "эфирное поселение". 

[Dem]

То есть прежде чем освоить какую-либо планету, необходимо создать инфраструктуру, необходимую для этого. Именно, то самое "эфирное поселение". 

Нам, живущим на планете - проще создать поселение на планете чем в открытом космосе. Меньше изобретать надо.

[Rattus]

Меньше изобретать надо.

И вообще - неб-гоугодно это - шутихами бесовскими твердь небесную будоражить!

[ivanij]

То есть прежде чем освоить какую-либо планету, необходимо создать инфраструктуру, необходимую для этого. Именно, то самое "эфирное поселение". 

Нам, живущим на планете - проще создать поселение на планете чем в открытом космосе. Меньше изобретать надо.

 Не скажите. Пока как раз наоборот. Опыт создания "эфирных поселений" имеется, и немалый, а до колонизации планет и создания более или менее пригодной для жизни инфраструктуры, ох, как далеко.
 А изобретать как раз надо. Это, говорят, бывает весьма полезно. Я писал уже, что следующим шагом и, полагаю, вполне логичным, освоения Солнечной системы было бы создание обитаемой станции выведенной на орбиту вокруг Солнца. скажем, между орбитами Земли и Марса, потом Земли и Венеры и т.д. Другое дело, что нет пока ответа на вопрос, а чем там будут люди заниматься? В д. случае главное поиск реальных задач, для выполнения которых необходим человек. Но думаю. со временем и такие задачи рано или поздно найдутся.   

[Ruslan_Sharipov]

Но даже с учётом этого ресурс ЖРД и ТРД - различаются в порядки.

А как на счёт прямоточных двигателей? Ракета ставится в середине тримаранной конструкции в качестве центрального корпуса. Двумя боковыми корпусами служат прямоточные двигатели. Всю конструкцию с Земли поднимает в режиме планера самолёт-буксировщик с турбореактивными двигателями. На высоте 12-15 км самолет бкусировщик отцепляется и тримаран с прямоточными двигателями поднимает ракету до 45 км. Там он разделяется на собственно ракету и катамаран с прямоточными двигателями, который снижаясь находит другой самолета-буксировщика. Тот доставляет катамаран к месту посадки и выводит на посадочную глиссаду, где оцепляется. Посадка происходит в режиме планирования.

При всём при том и данный вариант, если он прокатит, и варианты Илона Маска и многие другие будут уступать по эффективности экваториальной эстакаде на высоте линии Кармана и магнитно-левитационным космическим поездам на ней с электромагнитным разгоном на старте и электромагнитным торможением при посадке.

[Ruslan_Sharipov]

То есть прежде чем освоить какую-либо планету, необходимо создать инфраструктуру, необходимую для этого. Именно, то самое "эфирное поселение". 

Поддерживаю. Пусть так. Если планетчикам-домоседам трудно привыкнуть к идее эфирных поселений по психологиеским или религиозным соображениям, пусть привыкают к ним, считая временной инфраструктурой.

[Ruslan_Sharipov]

Я писал уже, что следующим шагом и, полагаю, вполне логичным, освоения Солнечной системы было бы создание обитаемой станции выведенной на орбиту вокруг Солнца. скажем, между орбитами Земли и Марса, потом Земли и Венеры и т.д. Другое дело, что нет пока ответа на вопрос, а чем там будут люди заниматься?

Поддерживаю. В какой-то момент надо прийти к мысли, что человек ценен уже сам по себе, а не как инструмент для решения каких-то задач. А генеральной задачей является распространение этой ценности, то есть человека, по всей галактике и по всей вселенной. Разумеется, попутно совершенствуя эту ценность, наделяя бессмертием и способностью жить в вакууме.

[Ruslan_Sharipov]

И вообще - неб-гоугодно это - шутихами бесовскими твердь небесную будоражить!

И когда у нас вновь заполыхают костры инквизиции? Новое средневековье - это и есть Великий Фильтр для планеты Земля?

[ivanij]

Я писал уже, что следующим шагом и, полагаю, вполне логичным, освоения Солнечной системы было бы создание обитаемой станции выведенной на орбиту вокруг Солнца. скажем, между орбитами Земли и Марса, потом Земли и Венеры и т.д. Другое дело, что нет пока ответа на вопрос, а чем там будут люди заниматься?

Поддерживаю. В какой-то момент надо прийти к мысли, что человек ценен уже сам по себе, а не как инструмент для решения каких-то задач. А генеральной задачей является распространение этой ценности, то есть человека, по всей галактике и по всей вселенной. Разумеется, попутно совершенствуя эту ценность, наделяя бессмертием и способностью жить в вакууме.

 Да. Помнится, проф. А.Л.Зайцев  https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87  в своё время много писал и говорил на семинарах SETI о "культуртрегерской" миссии человечества

[Dem]

Не скажите. Пока как раз наоборот. Опыт создания "эфирных поселений" имеется, и немалый, а до колонизации планет и создания более или менее пригодной для жизни инфраструктуры, ох, как далеко.

Так инфраструктура для обоих вариантов одинаковая - герметичные бочки с СЖО.
Только на планете их можно делать из местных материалов и не в невесомости.

Другое дело, что нет пока ответа на вопрос, а чем там будут люди заниматься?

Ну уже сейчас у нас одно из основных занятий - создание и переработка информации.

[Ulkolainen]

Новое средневековье - это и есть Великий Фильтр для планеты Земля?

Старое средневековье очень неплохо сочеталось с территориальной экспансией. Может быть, как раз медленный ход прогресса конвертируется в попытки экстенсивного роста? Больше ведь не во что.

Разумеется, попутно совершенствуя эту ценность, наделяя бессмертием и способностью жить в вакууме.

А способность жить в вакууме исключает возможность оставаться человеком. То есть, задача, к решению которой Вы попытались примазаться, должна прямо-таки на иммунном уровне отторгать идеи транс-хьюманизации, подобные Вашей.

Пока как раз наоборот. Опыт создания "эфирных поселений" имеется, и немалый, а до колонизации планет и создания более или менее пригодной для жизни инфраструктуры, ох, как далеко.

Не имеется у нас такого опыта. Эфирные(?!) "поселения" существуют на всём планетном и за планетный счет.

[ivanij]

Так инфраструктура для обоих вариантов одинаковая - герметичные бочки с СЖО.
Только на планете их можно делать из местных материалов и не в невесомости.

Вот невесомость и есть то самое принципиальное отличие "эфирных поселений" в Космосе от расположенных на поверхности планеты. А для того, чтобы сделать эти поселения. тем более из местных материалов для начала надо создать на этой планете соотв. инфраструктуру. Точнее промышленность строительных материалов. А ещё раньше добывающую, горную промышленность. и далее по списку.
 

Не имеется у нас такого опыта.

МКС. А ещё раньше Мир, станции серии Салют, SkyLab

Ну уже сейчас у нас одно из основных занятий - создание и переработка информации.

Ну этим могут спокойно и непринуждённо заниматься автоматы под руководством ИИ.

[Dem]

Вот невесомость и есть то самое принципиальное отличие "эфирных поселений" в Космосе от расположенных на поверхности планеты.

Да. И у нас проблема даже просто сохранение здоровья в невесомости. С сексом и репродуктивными функциями вообще никак.

А для того, чтобы сделать эти поселения. тем более из местных материалов для начала надо создать на этой планете соотв. инфраструктуру. Точнее промышленность строительных материалов. А ещё раньше добывающую, горную промышленность. и далее по списку.

Да - но это хотя бы возможно. В пустоте же в принципе не из чего строить.

Ну этим могут спокойно и непринуждённо заниматься автоматы под руководством ИИ.

Нет, они всего лишь инструмент руководимый человеком.

[Ulkolainen]

МКС. А ещё раньше Мир, станции серии Салют, SkyLab

>>

существуют на всём планетном и за планетный счет.

***

Вот невесомость и есть то самое принципиальное отличие "эфирных поселений" в Космосе от расположенных на поверхности планеты.

В цилиндрах О`Нейла невесомость не предусмотрена, а это все-таки классика мечт о внепланетных массовых поселениях.

А для того, чтобы сделать эти поселения. тем более из местных материалов для начала надо создать на этой планете соотв. инфраструктуру.

Угу. А когда она уже создана, т.е. планета как-никак обжита - в чем сакральный смысл селиться вне?

[alex_semenov]

Угу. А когда она уже создана, т.е. планета как-никак обжита - в чем сакральный смысл селиться вне?

Основной источник материалов для колоний ОНейла была бы Луна (это не обсуждается. Это неизменная часть всех подобных проектов. Без индустрии и ресурсов с Луны - ничего не получится.).



Обратите внимание на стрелку от Земли к Луне. Надо всего 300 людей там плюс соответствующее оборудование (и возможно немалое).
Это из проекта строительства Стендфордского тора (независимая команда, которая хотела переплюнуют людей и группу ОНейла и таки молодцы сделали очень хороший, детальный свой проект поселения. Третья группа, которая делала параллельный свой аналогичный проект и экспертную оценку эфирного поселения в L5 была в MIT).

Луна - идеальна для обживания? Не думаю. Одна лунная пыль чего будет стоить! Это как в забой спускаться. Хотя, да, там мыслимы гигантские поселения в лавовых трубах (прям Незнайка на Луне Носова в чистом виде).
 


Но одна засада - низкая 1/6 земной гравитация. Если мы сможем при этом как-то жить -это будет реальный прорыв. И не только к Луне. Это будет означать что мы биологически выживем теперь по-сути везде (на том же Титане - точно). 



Но скорей всего (очень пессимистично в связи с ожиданиями длительного эффекта пониженной гравитации) жить (постоянно) люди всё-таки будут в L4 и L5 при норматльной земной гравитации (в основном) в поселениях ОНейла, а на Луну летать на работу, вахтовым методом. И так же будет везде за пределами системы Земля-Луна. На том же Титане, без подобной "базы отдыха" в районе Гипериона, наверное, будет не обойтись.

Вообще планы постреные энтузиастами в 70х по поводу системы Земля-Луна были по-сути безупречно продуманы. Я думаю, эта детальность и абсолютная инженерная осуществимость сильно испугало глобалистов. Именно споры землефилов и космофилов (эфирных поселенцев) в 1970х-1980х  до самого начало 1990х были самыми ярыми и жаркими. Они постоянно вспыхивали.  Тут и рождался новый открыто-враждебный взгляд на космос. После того как у "землефилов" кончались аргументы в духе "никто не захочет жить в тесных консервных банках" (им объясняли что это не так, условия жизни будут лучше чем на Земле) начинались разговоры про стоимсть (ОНейл доказывал что за 300 миллиардов потраченных тогда на войну во Вьетнаме можно было осуществить его проект). Потом начинались разговоры о смысле. Зачем всё это надо? Тогда, в 70х было две страшилки. Энергетический кризис и перенаселение (прогноз Римского Клуба). Доклад Медоуза (Земля не резиновая!) и взлёт популярности ОНейла были почти в один год (1973 и 1974). ОНейл, естественно включился в спор и доказывал-убеждал, что за счёт развития космических поселений мы уже через пару веков сможем поселить в космосе (Солнечной системе) с комфортом и просторно 800 миллиардов. А на Земле оставить 2 миллиарда и превратить ту в Оазис-Рай. То есть, космос, якобы решал проблему перенаселения. За это отчаянно схватились противники и начала критиковать. Мол, перенаселение от нищих наций. А высокоразвитые, которые и будут селиться в космосе - наоборот, вымирают. Мол, он хочет нищих из Африки селить в космос? В общем, зря ОНейл вцепился в этот популярный тренд. Не надо было вообще его трогать. Демография  - проблема Земли. И надо было ее оставить Земле же (хотя тут еще не вечер и маятник уже явно качнётся в другую сторону).
Другое более здравое направление - солнечная энергетика. Построить сеть солнечных электростанций на геостационаре Земли и снабжать Землю бесконечным потоком энергии из космоса (зелёный маразм начинает вызревать именно тогда же) - идея фикс 70х, в связи с энергетическим кризисом и попытка ответа на него. План выше как раз так и предполагал (стрелка от колонии к солнечным электростанциям у Земли, видите?). Мол, вся задумка выхода из колыбели, в конечном итоге на благо Земли. Все долговременные вложения в космос  должны сторицей окупиться для Земли. Никаких неокупаемых затрат!
Землефилы крутили у виска, утверждая что расчёты космофилов - филькина грамота. Гладко было на бумаге... Вложения не вернуться.
При этом сам ОНейл не рассчитывал на бизнес (рыночный фундаментализм еще толком не родился и не озверел как теперь). Бизнес не способен на столь долговременные вложения (это его объяснение). Он считал что именно конкуренция наций способа на долговременные инвестиции в космос. Он пока не до конца понимал что космическая гонка СССР и США - всё, кончилась.  При этом он в 1979-м уже говорил, что не обязательно конкурентом США станет СССР (всё-таки догадывался какие ветры куда дуют). Это мог быть, как он аккуратно предположил, и страна типа Китая.
Но проекты СЭС опять таки, подверглись жестокой (и справедливой) критике землефилов. Были большие сомнения в стоимости такой энергии (и это так). Еще одна сторона (оставшаяся малозаметной) что подобные электростанции имеют военный потенциал. Да и вообще делают государства и нации на поверхности Земли зависимыми от тех, кто управляет космитами, космической инфраструктурой в системе Земля-Луна.
Мол, даже не смотря на все запреты оружия в космосе, все мирные технологии сами по себе быстро при необходимости превращаются в военный (и это - абсолютная правда).
Когда в середине 1980х энергетический кризис как бы вдруг забылся (арабы обрушили цены на нефть с приходом Горбачёва), тема с космическими солнечными электростанциями тоже сошла на нет. Хотя у нее  (как и у космических поселений ОНейла) остался свой твёрдый ~1% фанатиков.
Но в середине 1990х взошла звезда Зубрина с его книгой "Прямо на Марс" (мы обсуждали эту историю тут уже ни раз) и терроформингом Марса. Терроформинг и раньше не шатко, не валко обсуждался, но Зубрин поднял именно настоящую бурю. Большим подспорьем этому было начала бума экзопланетологии в 1995-м. С тех пор планетарный взгляд на колонизацию космоса - доминирует. И Маск идёт на поводу именно у этого бума. Он по-сути дитя зубринского подхода. Все его проекты - от зубринских концепций, хотя Зубрин не хотел сторить такие большие аппараты, он как раз предлагал осваивать Марс (как он говорил) "на собачьих упряжках" (своеобразной крайней версией этого, застав дураков богу молиться, был ныне присно и во веки аминь "Марс Ван").



Мне кажется, что Маск специально выбрал такой странный, по-сути неосуществимый в реальности путь "колонизации" космоса что бы не дразнить лишний раз власть предержащих глобалистов (тех же глобальных банкиров), которые реально боятся что человечество вырвется и колыбели и организует запасное человечество где-то за пределами уже легшей под из гиперглобальную власть Земли. Планы Маска - нарочито НЕСБЫТОЧНЫ. Показательно-несбыточны. Всем здраво мыслящим ясно что это просто "бзик" миллиардера, которому разрешили порезвиться на закрытой до сих пор для энтузистов-любителей теме (как такое случилось мы тоже уже ни раз обсуждали тут. Им уже в начале 2000х было не до жиру. Быть бы живым, в топуку пошло уже всё...).
Возможно, одной из причин (не главной, но одной), почему после длительного УДУШЕНИЯ космоса, было решено удавку ославить - понимание, что совершенно лишить людей мечты о космосе всё-таки не получается, хотя 30 лет (1975-2005) мозги всеми силами вправляли обратно. Но нет... Остаются фанатики и очень пламенные. Значит? Нельзя безобразие задушить? Надо его возглавить. Сделаем шоу. Пусть резвятся.
Маск, думаю, сам прекрасно всё это понимает и играет на этом (как всякий авантюрист типа Ленина или инженера Гарина, он пытается играть и нашим и вашим, а сам себе на уме).

[Dem]

Основной источник материалов для колоний ОНейла была бы Луна (это не обсуждается. Это неизменная часть всех подобных проектов. Без индустрии и ресурсов с Луны - ничего не получится.).

Луна как промзона - вполне логичное решение.

Но одна засада - низкая 1/6 земной гравитация. Если мы сможем при этом как-то жить -это будет реальный прорыв. И не только к Луне. Это будет означать что мы биологически выживем теперь по-сути везде (на том же Титане - точно).

Где граница между приемлемой гравитацией и слишком маленькой - до сих пор не установлено.Что подтверждает то что на орбитальных станциях занимаются никому не нужной фигнёй.

Мне кажется, что Маск специально выбрал такой странный, по-сути неосуществимый в реальности путь "колонизации" космоса что бы не дразнить лишний раз власть предержащих глобалистов (тех же глобальных банкиров), которые реально боятся что человечество вырвется и колыбели и организует запасное человечество где-то за пределами уже легшей под из гиперглобальную власть Земли.

Нет, просто все эти противники - уже померли со старости.

[Ruslan_Sharipov]

А способность жить в вакууме исключает возможность оставаться человеком.

Нет. Не исключает. Генно-модифицированная пшеница - это та же пшеница. Она так же вырастает из зерен, цветёт, колосится и вновь даёт зерно. Генно-модифицированный человек - это будет тот же человек при достаточно широком объёме вмешательства в геном. Разумеется, делать это надо знаючи и просчитав результат. А чтобы такие знания появились - надо отменить лицемерные запреты в сфере геномики человека.

То есть, задача, к решению которой Вы попытались примазаться, должна прямо-таки на иммунном уровне отторгать идеи транс-хьюманизации, подобные Вашей.

Фраза сквозит злобой, особенно слово "примазаться". За этой злобой не очень понятен её смысл. Какая задача? Задача увеличения продолжительности жизни человека в несколько раз или даже до бесконечности? Да, такая задача есть. Это одна из задач трансгуманизма. И её решение невозможно без вмешательства в геном человека. Если Вы на иммунном уровне отторгаете эту задачу, значит Вы союзник смерти.

[Ruslan_Sharipov]

Именно споры землефилов и космофилов (эфирных поселенцев) в 1970х-1980х  до самого начало 1990х были самыми ярыми и жаркими. Они постоянно вспыхивали.  Тут и рождался новый открыто-враждебный взгляд на космос.

Враждебный взгляд на космос имеет также и религиозную основу. Во всех аврамических религиях присутствует пророчество апокалипсиса на Земле. Человечество, переселившееся в космос,  разрушает это пророчество.

[Ruslan_Sharipov]

Но скорей всего в связи с ожиданиями длительного эффекта пониженной гравитации жить постоянно люди всё-таки будут в L4 и L5 при норматльной земной гравитации в основном в поселениях ОНейла, а на Луну летать на работу, вахтовым методом.

Вот давайте разберём эти самые поселения О'Нила, Википедия пишет именно так, О'Нила, а не ОНейла. В различных вариантах это быстро вращающиеся сферы или цилиндры диаметром от 500 метров до 8 километов, наполненные воздухом при атмосферном давлении. Тут самое время вспомнить про Магдебургские полушария. Википедия пишет следующее.

В эксперименте использовались два медных полушария около 14 дюймов (35,56 см) в диаметре, полые внутри и прижатые друг к другу, с уплотнением из специально сшитого и пропитанного смесью воска и скипидара кожаного кольца. Из собранной сферы выкачивался воздух, и полушария удерживались давлением внешней атмосферы. В 1654 году в Регенсбурге фон Герике продемонстрировал эксперимент Рейхстагу в присутствии императора Фердинанда III. После выкачивания из сферы воздуха 16 лошадей, по 8 с каждой стороны, не смогли разорвать полушария.



Поселение О'Нила - это те же полушария, только большие и теперть вакуум не внутри, а срнаружи. А атмосфера наоборот внутри. Возникающая сила теперь не удерживает полусферы вместе, а стремится их разорвать. При одном и том же давлении сила пропорциональна площади. При масштабировании с 35 см до 500 метров размер увеличивается в 1400 раз, а площадь и вместе с ней сила увеличиваются примерно в 2 миллиона раз. Вращение сферы создаёт центробежную силу, которая тоже стремится разорвать сферу и складывается с силой давления воздуха изнутри.

К чему это всё? К тому, что человек, нуждающийся в атмосфере, не сможет строить слишком большие сооружения в космосе и будет вынужден жить, как принято говорить, в тесных консервных банках. Вакуумный чеовек свободен от этого ограничения. Его сооружения тонкостенные и изящные. Невероятные по форме, каких на Земле не построит ни один архитектор. Галереи с перевёрнутой горой Эверест на потолке в масштабе один к одному - не проблема.

[ivanij]

Нет, они всего лишь инструмент руководимый человеком.

Конечно! но это можно делать и дистанционно. Уж что-что а этому нас теперь хорошо научили!