Возможные стратегии освоения космоса

[Vavanzer]

Реальность оказалась немножко не той. Инженер Лось, собирающий на досуге ракету для Марса, очень множко отличается от миллиардера Маска, который собирает-собирает такую же, да все, блин, не соберёт.
Может быть как раз потому, что им достались разные космосы?

   Инженер делает так как нужно для того чтобы все работало по назначению и полетело куда надо))
  Маск делает так как ему захотелось, как ему нравится, и технологии на втором-третьем месте. По этому все эти приколы и происходят. У него работает только то, что сделали инженеры "так как надо", а не "как нравится"))

Так бабло - это всего лишь один из механизмов. Притом зачастую более длинный путь - сделай что-то, продай и купи себе то что хочешь. Вместо того чтобы сразу сделать что хочешь.

  Чтобы сделать себе сразу "что хочешь", нужно то из чего ты будешь это делать. Безплатно никто это не даст. По этому люди и создают сложные цепочки , чтоб заработать на то что хочется.
  По этому кстати имеется опрелеленный успех в SpaseX. Это условная независимость от госбюджета и даже от сторонних заказчиков. Даже если полностью прекратить все стороннее финансирование, Маск "в одного" потянет проекты за счет доходов с других саоих компаний.
 

Да насрать ему вообще на рынок.
Основной доход это старлинк, а вывод клиентов на орбиту побочный приработок.

  Там все интереснее...  Снижение цены запуска им нужно не ради конкуренции с другими американскими космическими компаниями. А для устранения конкуренции во всем мире, не допустить развития компаний в других странах. Те же ЕКА, Роскосмос, Jaca и тд. сливаются. Многим даже нет смысла строить свои дорогие одноразовые "коптилки", когда проще и дешевле заказать запуск у SpaseX , в любую ближайшую свободную дату)) Причем возможен вариант отправить свое "барахло" догрузом, что еще дешевле.

[Vavanzer]

Цитата: alex_semenov от 26 Янв 2025 [13:49:24]
НЕРЫНОЧТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ... для большинства местных "философов" - это немыслимая категория. Такого быть в природе не может.

Люди просто не понимают, как это когда денег больше чем можешь потратить. И появляются иные цели

  У них как раз то рыночное поведение! В тч и стратегия по конкурентам и завоеванию рынков. Стремление снизить себестоимость туда же. И не поднимать цену выше, позволяя конкуренту заработать и обрести смысл. Проще говоря - отказ от повышения цен делает все потуги конкурентов бессмысленным времяпровождением, и позволяет компании выйти на уровень монополии,где совсем иные порядки прибыли. А не сиюминутная выгода, как на базаре... 

  Эт в примитивном представлении рынка, который на базарной площади, вот там да, все стремятся загнуть цену, обмануть покупателя, подсунуть фуфло как можно дороже.
 В итоге эти стихийные базарные рынки развалились изза более грамотной политики крупных корпораций, действовавших по другим рыночным принципам, более продвинутым.  У них преимуществ на порядки больше, чем у полудиких частников,  алчных и неразумных! )))

[Dem]

Там все интереснее...  Снижение цены запуска им нужно не ради конкуренции с другими американскими космическими компаниями. А для устранения конкуренции во всем мире, не допустить развития компаний в других странах. Те же ЕКА, Роскосмос, Jaca и тд. сливаются.

Конкурентам достаточно прекратить пилить бюджет и они смогут сделать не дороже.
Но многие просто разучились делать что-то новое.

[Vavanzer]

Конкурентам достаточно прекратить пилить бюджет и они смогут сделать не дороже.
Но многие просто разучились делать что-то новое.

  +++) Привыкли к той старой схеме. Которая возникла на стадии зарождения отрасли.
  Удобно же, небольшим коллективом в небольшом помещении бесконечно изобретать по сути одно и тоже))) Затраты небольшие, а ценники запредельные)))

 А то что разучились что то новое... Недавно так подумал, что с тех пор как не стало СССР,  нового толком ничего не возникло в течении 30 лет. За редким исключением. Ну.и старое еще "дожимают", выдавая улучшение характеристик за абсолютно новое изделие.

[Ulkolainen]

Это вариант "если бы у бабушки был х..."
Социализм и предпринимательство взаимоисключающи.

(голосом йелкопоповицкого козла): ну, это дооолгая история...
СССР вышел в космос? - вышел. Без всяких предпринимательств.
Мог продолжать? - мог. Технологические заделы были.
Почему не продолжил? - а... ээ-э... кономически выдохся. Не от космоса, вообще.
Значит... (следите за наперсточками!) ... где ему не хватило светлых голов?

[Vavanzer]

СССР вышел в космос? - вышел. Без всяких предпринимательств

  Там все равно были какие то артели и тп. Ну и рынок был, как таковой. Хотя это не главное... Была все та же эксплуатация людей, нещадная. Похуже чем у капиталистов ... Первое время давала плоды хоть и была крайне неэффективной, уничтожила множество как раз таки "светлых голов"...
 

Мог продолжать? - мог. Технологические заделы были.
Почему не продолжил? - а... ээ-э... кономически выдохся. Не от космоса, вообще.

   Надо было лучше в кочмос вкладывать те колоссальные ресурсы. А не в количество бомб, военных городов и баз...
 Чтоб "испугать америку"  и всех остальных,  хватило бы наличия 50-100 бомб))) Обезьяне достаточно одной гранаты, чтоб от нее в е разбежались!

[Dem]

СССР вышел в космос? - вышел. Без всяких предпринимательств.

Силами врагов народа, доставшихся в наследство от царя.
Но они все умерли в 60-70х, по возрасту.

[alex_semenov]

Нам  втирали, что космос рядом. Иные планеты, галактики, разумы - вот они.

Не знаю я такого. Мне такого МАРАЗМА никто никогда не втирал. "Юнный Техник", "Техника Молодёжи" 60х (я в 70х именно их и читал) всегда давали АДЕКВАТНУЮ картину мира. Взрослые журналы типа "Наука и жизнь" или "Природа" вообще резали правду матку как есть.
Фантастика? Особенно новая (с 70х)? Я всегда знал что это всё САКАЗОЧКИ нечего и близко не имеющее к реальности.
"Звёздные войны" (котрые я увидел уже после армии после 1986) - это НАРОЧИТОЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО (некая форма стервозности) над физической реальностью. Красочно красиво но... сказочка.

А настоящий космос оказался, сцуко, другим.
Нам  обидно.

Не знаю я такого. Не было такого со мной никогда.
Мне всегда с юных ногтей давали АДЕКВАТНУЮ картину космоса.
Поэтому мне СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО это всеобщее уныние. У меня не было ложного очарования, в котором бы я разочаровывался. Что двигаться быстрее света невозможно (и почему невозможно) я знал с самых малых лет. Марс стал мётвой луной в году, в котором я родился.
Венера окончательно стала адом когда я научился читать. Космос для меня всегда был голые камни, камни, камни....
И еще.
Никаких контактов с инопланетянами. Никаких сверхцивилизаций не обнаружилось, когда я закончил начальные классы.
Именно в это время всплывает оптимизм ОНейла и его последователей. На недолгих 5-7 лет.
Ничего такого, что действительно меня разочаровало бы в космосе никто никогда не открывал. Это опережающего события (часто невпопад) перетекание гом-на по канализации (интеллигенция - дерь-мо нации). Только и всего.

[Olweg]

А как же «сегодня мы осиротели в Солнечной системе»? Да нет, явно было разочарование в 60-е.

Поэтому мне СВОЕРШЕННО НЕПОНЯТНО это всеобщее уныние. У меня не было ложного очарования, в котором бы я разочаровывался. Что двигаться быстрее света невозможно (и почему невозможно) я знал с самых малых лет. Марс стал мётвой луной в году, в котором я родился.
Венера оконачтельно стала адом когда я научился читать. Космос для меня всегда был голые камни, камни, камни....

Для вас - да, а для предыдущего поколения?

[alex_semenov]

Для вас - да, а для предыдущего поколения?

Не знаю.
Да, может быть.
Но речь сейчас о чём? О том что СЛЕДУЮЩИЕ после нас/меня поколения впали в какое-то уныние. Они то тут причём? У них ОТКУДА очарование для разочарования?

[Инопланетянин]

Они то тут причём? У них ОТКУДА очарование для разочарования?

Лукасу поверили, взрывами в космосе заслушались. А тут их Эйнштейном со всего размаху.

"Звёздные войны" (котрые я увидел уже после армии после 1986) - это НАРОЧИТОЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО (некая форма стервозности) над физической реальностью. Красочно красиво но... сказочка.

Да ладно, это просто бизнес, ничего личного. Никто там против космоса не выступал. Просто рисовали картинку, чтобы массовый дебил зритель нёс деньги.

[Ulkolainen]

Силами врагов народа, доставшихся в наследство от царя.
Но они все умерли в 60-70х, по возрасту.

Хто ети люди? Черток вон до 2000-х дожил, и не он один.

Не знаю я такого. Мне такого МАРАЗМА никто никогда не втирал. "Юнный Техник", "Техника Молодёжи" 60х (я в 70х именно их и читал) всегда давали АДЕКВАТНУЮ картину мира.

К ТМ было приложение "Искатель", выходило раз в два месяца исключительно по подписке.  Вот там она. Я же о фантастике говорил, а не о том, что советским детям картину не рисовали. 

"Звёздные войны" (котрые я увидел уже после армии после 1986) - это НАРОЧИТОЕ ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО (некая форма стервозности) над физической реальностью. Красочно красиво но... сказочка.

Никогда не любил.
А вот "Чужого"(первого) - да. Для меня, советского вьюноша, было откровением то, как там показан БУДНИЧНЫЙ космос. Не герои-первооткрыватели-покорители,, а пролетарии космического труда, которым не до этого вот всего, а груз сдал//груз принял - и баиньки.

Не знаю я такого. Не было такого со мной никогда.

Поэтому Вы до сих пор остались космоэнтузиастом. За что alex_semenov и дорог форуму.

[Vavanzer]

Цитата: alex_semenov от Вчера в 18:42:56
Не знаю я такого. Не было такого со мной никогда.
Поэтому Вы до сих пор остались космоэнтузиастом. За что alex_semenov и дорог форуму.

  Мне тоже это вселяет уважение. Его энтузиазм, живой настоящий, не поддельный... Хоть кто то оживляет это сумрачное царство.
  То что там спорим по техническим моментам - эт уже мелочи жизни. Потому что там реально не все так просто. Весь ступор в освоении космоса кроется именно в энергетике...

 Наверное, если бы Маску кто то раскрыл глаза на реальность, как оно все на самом деле есть , во всей этой сфере, всю его эпопею с Марсом раскидали, по факту, наверное он бы совсем другую стратегию повел...
 Вероятнее всего, с ним это уже было, но он тупо закрывает глаза, или играет на публику.

 То что мы там спорили в теме про межзвездные двигатели, это все перемолото в конструкторских бюро и в среде инженеров еще лет 50+ назад... Просто печальные вести оттуда крайне редко доходят до общественности. Ну максимум сухо и костно описывалось в научнопопулярной литературе, которую никто толком и не читаел.

[Vavanzer]

Для вас - да, а для предыдущего поколения?

Не знаю.
Да, может быть.
Но речь сейчас о чём? О том что СЛЕДУЮЩИЕ после нас/меня поколения впали в какое-то уныние. Они то тут причём? У них ОТКУДА очарование для разочарования?

Нужен прорыв, тактический прорыв. Лазейка. И не из релятивистского "колдовства", а именно в обычной "дубовой" физике. Различные изощренные комбинации. Хитрость и гениальность.  Тогда все и полетит.

[Dem]

Хто ети люди? Черток вон до 2000-х дожил, и не он один.

А кто такой Черток? Всего лишь зам ГК по системам управления. И до какого годе он реальный зам а не почётный?
Кстати не видел фото "Черток работает за компьютером". Т.е. ушёл из реального руководства раньше чем они появились.

[alex_semenov]

А кто такой Черток?

Это тот самый случай, когда уместна незлобная но сильно ироничная фраза:
ВРЁТ КАК СВИДЕТЕЛЬ!

Черток умница. И тем не менее, надо понимать что все его воспоминания и оценки  прошли через ПРИЗНМУ его миропонимания и восприятия.
Всё что может рассказать нам свидетель не то как это было, а то, как он это увидел и (еще важнее) ЗАПОМНИЛ...
Вот я помню и рассказваю  о своих воспоминаниях и переживаниях в юношеские 70е именно то как я это видел и как я это запомнил. И я всегда к себе ироничен. То что я РЕЛИГИОЗНЫЙ фанатик космопанка - я же от этого не отказываюсь, напротив, готов вытатуировать на пузе!

Век воли не видать!
Так и есть. 

[alex_semenov]

Всё-таки ВОЗВРАЩАЯСЬ К ВОЗМОЖНЫМ СТРАТЕГИЯМ.

Я считаю, что именно сейчас на фоне всего происходящего перед активными людьми, странами (и континентами, так сказать) открываются ВОЗМОЖНОСТИ, ранее наглухо закрытые. А значит именно сейчас надо держать нос по ветру, нюхом, интуицией, С ОПЕРЕЖЕНИЕМ прорабатывать новые тактики и стратегии (завтра будет поздно!)
А мы тут обсасываем вчерашний УНЫЛО-ЗАСТОЙНЫЙ день.
Мы продолжаем считать бабки (при том куцие, их всё равно ни на что не хватает при прошлом подходе к космосу ибо космос никому не был нужен).

Еще и еще раз. Моя БАЗОВАЯ гипотеза. Прошлая попытка выхода из колыбели произошла только благодоря аномальной ситуации - когда в ООН у председательствующего было две головы (как в "Пасынках вселенной")



Но головы, было втянувшись в соревнование систем быстро сообразили, что они плоть от плоти одного (глобализма, не важно красного, белого) и прекратили космическое соревнования пойдя на конвергенцию.
В итоге (последние 30 лет) мир был ЕДИН.
И единый мир не рвался в космос. Ему там делать было нечего. Там возникло болото и застой.
Но теперь глоблализм распадается (время собирать камни, время их разбрасывать).
Лидеры мира явно зажрались, корумприровались, прогнили и расплылись.
Подрастают иные, отсталые (догоняющие) цивилизации. И вот они уже никакие не двухголовые уродцы. Они будут соревноваться за место под солнцем без дураков. И космосу в этом деле быть одним из важнейших факторов.
Я почти не сомневаюсь что ООН умирает. Эпоха его прошла.
Все договорённости по космосу, мол немилитаризация космоса, мол, невладение небесными телами, все эти глобалистские, "общечеловеческие"  (колхозное, значит ничьё) ОГРАНИЧЕНИЯ будут тихо отмирать. Я не сомневаюсь что и договорёности по атому, атомному клубу тоже проживут ненамного дольше (хотя за это будут хвататься до последнего как за соломинку, как за последний штандарт).
Первые кто будут из этого выходить - сими же законодатели, США. Трамп - веление времени. Это карикатура но уместная карикатура. США уже не мудрый, срержанный, справедливый (как бы) лидер мира (как из них лепили глобалисты). Они наглеют. Они не председательствуют. Они диктуют. Они будут прибегать к всё более брутальным методам везде как настоящая империя (они всегда хотели это сделать и всегда у них не получалось). И в космосе - в том числе. И именно через космос они попробуют продвигать свою имперскость в первую очередь.
У них масса проблем (главная - конец капитализма в который они не могут поверить). И они в них будут вязнуть. А увязая всё больше и больше пытаться разрубить узлы, а не распутывать их как раньше.
А в это время, все остальные цивилизации планеты Земля (Китай, Индия, Иран, Корея... Россия)  захотят встать в один рост с явно озверевшими и запоздавшим имперскими амбициями... не дать себя опустить....
Именно с такой точки зрения и надо смотреть на СТРАТЕГИИ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА на ближайшие пол века.
То есть. Всё только по-настоящему в космосе и начинается!
И что у нас в этом смысле есть?
Да ничего!
Не только тут. Вообще нигде. Вы читали что-нибудь подобное, скажем в материалах Валдайского клуба?
Да, есть какие-то общие рассуждения-тренды.
Только и всего.

[Dem]

Еще и еще раз. Моя БАЗОВАЯ гипотеза. Прошлая попытка выхода из колыбели произошла только благодоря аномальной ситуации - когда в ООН у председательствующего было две головы (как в "Пасынках вселенной")

По сути, это вообще попыткой не было.
"Раз делаем ракеты для военных - давайте на них ещё куда-нибудь слетаем"
И только сейчас доросли до уровня когда это по карману энтузиастам.

США. Трамп - веление времени. Это карикатура но уместная карикатура. США уже не мудрый, срержанный, справедливый (как бы) лидер мира (как из них лепили глобалисты). Они наглеют. Они не председательствуют. Они диктуют.
А в это время, все остальные цивилизации планеты Земля (Китай, Индия, Иран, Корея... Россия)  захотят встать в один рост с явно озверевшими и запоздавшим имперскими амбициями... не дать себя опустить....

Так дело в том, что сейчас во главе США - реальные предприниматели. Они именно подобными методами вылезли в миллиардеры.
А у остальных - дефективные менеджеры, сделавшие карьеру вылизыванием известного органа вышестоящего. Не бойцы.

[Vavanzer]

У них масса проблем (главная - конец капитализма в который они не могут поверить). И они в них будут вязнуть. А увязая всё больше и больше пытаться разрубить узлы, а не распутывать их как раньше

  Скорее, конец однополярного капитализма. А так, никуда капитализм не делся, живет и здравствует. Все та же экономика потребления. Которая сразу же загнется, если люди перестанут кидаться вещами , работая на помойку!)))
 

А в это время, все остальные цивилизации планеты Земля (Китай, Индия, Иран, Корея... Россия)  захотят встать в один рост с явно озверевшими и запоздавшим имперскими амбициями... не дать себя опустить

Оно уже происходит. Еще недавно все жили "под одну дудку". Теперь все больше хотят самостоятельности.

  Но. Как это повлияет на освоение космоса? Скорее всего, просто еще больше мусора на орбите станет, изза входа в полноценную игру новых серьезных игроков. И лишь изредка, "для понта" будут временами межпланетные миссии отправлять.
  Ничего не изменится, по ходу нарастания напряженности в мире.

 Другое дело, если появятся игроки, которые чихали бы на западные запреты и предрассудки, и начали бы жить своей свободной жизнью, по принципу "что хочу , то и делаю в космосе". Поичем не важно, "выгодно" это или "не выгодно". Просто делаем что нравится и как захотелось. Ни перед кем не отчитываясь, ни у кого не спрашивая разрешений.

[Ulkolainen]

Черток умница. И тем не менее, надо понимать что все его воспоминания и оценки  прошли через ПРИЗНМУ его миропонимания и восприятия.
Всё что может рассказать нам свидетель не то как это было, а то, как он это увидел и (еще важнее) ЗАПОМНИЛ...

"Известный чёрт с фамилией Черток
(агент из рая, ночью, внеурочно)
Отстукал в центр: "В аду чёрт знает что!"
Что именно - Черток не знает точно"(с)

Нужен прорыв, тактический прорыв. Лазейка.

На новые физические принципы, ага. Можно даже на старые, проверенные.
Давно пора, а то у нас ныне действующие это "один с сошкой, семеро с ложкой".