Возможные стратегии освоения космоса

[Vavanzer]

Военные всегда должны СКРЫВАТЬ свое присутствие и свои действия. Но в космосе это почти невозможно. Там всё открыто-прозрачно

   Ну как узнать , что спрятано внутри корпуса того или иного спутника!?) Разве только по косвенным признакам гадать и по поведению на орбите.
 

То есть чисто военная экспансия в космос НЕМЫСЛИМА. А вот на 1/4 военная и на 3/4 гражданская - очень даже возможна и разумна

Есть одно но.
 "Военьщина" забирает на себя все передовые перспективные разработки, тупо засекречивает их. Не дает использовать в мирных целях в гражданском секторе. Какой нибудь интересный материал или прибор мог бы пригодиться хоть на стройке, хоть на производстве, хоть в мирном космосе...
  И этот фактор все тормозит, откатывает назад. В тч и развитие космической сферы.

[Ulkolainen]

А вы не думаете что его телега уже довезла его куда ему было надо? Нет такого подозрения?

В смысле - во флигель Белого дома? Ну, не без того.
Но одно другому не помешает, а как предполагается многими, лишь поможет. Аппетит во время езды. ))

[Ulmo]

Осталось понять где же этот рынок, относительно которых у всех цены выше...

Посмотрите сколько лет, число запусков SpaceX больше, чем всех остальных вместе взятых.

[Anakin]

Мое мнение о споре про демпинге. Маск поставил вопрос цены в  качестве краеугольного камня. И демпинг для него не столько завоевание старого рынка, или маркетинговое продвижение своих услуг, хотя отчасти и это тоже, а создание принципиально нового рынка товаров и услуг в космосе. При прежних ценах на вывод на НОО или на другие орбиты, мало кто хотел заходить в космос, и отрасль стагнировать. Вспомните, никто не хотел строить тяжелые ракеты, потому что с экономической точки зрения они не имели смысла, не было товаров и бизнесов способных загрузить их. Поэтому демпинг это не средство,  а цель. А чтобы цель не убила сам бизнес, Маск искал варианты снижения себестоимости производства - это и многоразовость, и переход от стапельной сборки к конвейеру, и создание новых коммерческих рынков для окупаемости запусков (старлинк). Представьте если у него получится опустить цену до 100$ за кг на НОО с 3000-5000$ сейчас. Сколько желающих сразу появятся 😀😀😀 

[Rattus]

Представьте если у него получится опустить цену до 100$ за кг на НОО с 3000-5000$ сейчас. Сколько желающих сразу появятся

До 100 это уже сильно вряд ли. Но это и не надо - 300-1000 - уже более чем достаточно - запуск на орбиту оборудования массой с ноутбук по цене почти с этот самый ноутбук - уже фундаментально изменит рынок так глубоко, как это только реально возможно.

[BlackMokona]

Посмотрите сколько лет, число запусков SpaceX больше, чем всех остальных вместе взятых.

По килограммам там уже совсем монополия. Что то в районе 80-90% мирового

[MenFrame]

Посмотрите сколько лет, число запусков SpaceX больше, чем всех остальных вместе взятых.

Так это не рынок, это монополия.

уже совсем монополия.

Сколько желающих сразу появятся

Сколько желающих делать чего?

[Vavanzer]

Посмотрите сколько лет, число запусков SpaceX больше, чем всех остальных вместе взятых.

По килограммам там уже совсем монополия. Что то в районе 80-90% мирового

  Кстати да, у них не только запуск дешевле, но еще и килограмм больше запускают в каждом запуске.
 

До 100 это уже сильно вряд ли. Но это и не надо - 300-1000 - уже более чем достаточно - запуск на орбиту оборудования массой с ноутбук по цене почти с этот самый ноутбук

   Сколь стоит килограм в авиаперевозках)? Минимум и максимум цены. Вряд ли космические перевозки станут дешевле авиационных.

При прежних ценах на вывод на НОО или на другие орбиты, мало кто хотел заходить в космос, и отрасль стагнировать. Вспомните, никто не хотел строить тяжелые ракеты, потому что с экономической точки зрения они не имели смысла, не было товаров и бизнесов способных загрузить их. Поэтому демпинг это не средство,  а цель.

   Оно так и есть. Все встало изза того что зациклились на беспонтовых одноразовых РН небольших. Типа всяких там протонов, дельт, и тп. Себестоимость не уменьшалась. Был только демпинг , как раз в случае с Роскосмосом.
 Еще, мелкие запуски на ракетах которые надо было в утиль отправить в перестроечные времена, тоже по сути халява и демпинг.

  А в целом то, у них сейчас задача это снизить себестоимость, сохраняя окупаемость. Это не демпинг.
Демпинг - это когда ты снижение цены оплачиваешь их своего кармана. Рыночкая 100 рублей к примеру, себестоимость 50 рублей, а ты продаешь за 30 рублей. Себе в убыток. Субсидируя эту разницу в 20р. из внешних источников или из своего кармана.

[Vavanzer]

Так это не рынок, это монополия.

  Причем дважды монополия!) Одна страна тотально лидирует по запускам, количеству спутников,  массе выведенного на орбиту, количеству научных спутников, и по себестоимости запусков.
   Если в полноценную игру вступят еще компании, Blue Origin и другие отстающие, мировая монополия уйдет далеко вперед.

 Самое угарное, даже если кто-то из них задумает демпинговать (именно ниже себестоимости работать чтоб подпортить жизнь Маску), это ничего не изменит, тк они тупо количеством не вывезут, люди пойдут туда где есть свободные "машины")))
  И эти демпинговщики самоуничтожатся.   Сильную компанию типа SpaseX невозможно убить таким образом.

[MenFrame]

Демпинг - это когда ты снижение цены оплачиваешь их своего кармана.

Нет, демпинг это любое сильное снижение цены которое рассматривается как не рыночное поведение. Даже когда просрочку продают это тоже демпинг. А кто и за счет чего демпинг оплачивается это вопрос второстепенный.

Себе в убыток.

Демпинг почти всегда убыток, просто в одном случае это прямой убыток, а в другом случае недополученные прибыли которые имели бы место в случае рыночного поведения. Второе, такой же убыток как и первое.

[Vavanzer]

Демпинг почти всегда убыток, просто в одном случае это прямой убыток, а в другом случае недополученные прибыли которые имели бы место в случае рыночного поведения. Второе, такой же убыток как и первое.

   Ну демпинг,когда еще выше себестоимости, то об убытках говорить рано. Наоборот , он может стать причиной даже сверхприбыли)) Не просто перетягуть клиентов, а притянуть гораздо больше новых, которым товар или услуга стала по карману!
  Таких случаев в истории было множество. Касаемо техники и электроники например.

[Metatron]

Смысл демпинга - за счет низких цен выдавить конкурентов с рынка.

Т.е когда ваша компания уже занимает 90% рынка - смысл демпинга теряется.

Т.е если считать что СпейсХ демпингует - то он уже года два как должен был закончить свою демпинговую тактика - поскольку цели уже достигнуты.
Комерческих конкурентов уже не осталось - одни государственные - которых никаким демпингом не возьмешь.

Только что-то СпейсХ цены не повышает и не повышает.

[MenFrame]

Наоборот , он может стать причиной даже сверхприбыли))

Разумеется, когда компания идет на осознанные убытки, то почти всегда это делается ради получения большей прибыли в будущем.

а притянуть гораздо больше новых, которым товар или услуга стала по карману!

Пока СпейсХ удалось притянуть из новых только самих себя.

Смысл демпинга

Бывает самый разный.

Только что-то СпейсХ цены не повышает и не повышает.

Потому что цели у демпинга могут быть разные....например политические, связанные не сколько интересами конкретной компании сколько с интересами страны в целом, или какой то ее части.

[Metatron]

Т.е к одной конспиративной теории "СпейсХ демпингует"
прикручиваем еще одну "СпейсХ выполняет задачу таинственной закулисы"

Если для подтверждения одной теории - высасывается из пальца еще одна теория (так же ничем не подтвержденная)  - вы понимете как это слабо звучит?

[alex_semenov]

Смысл демпинга

Бывает самый разный.

Только что-то СпейсХ цены не повышает и не повышает.

Потому что цели у демпинга могут быть разные....например политические, связанные не сколько интересами конкретной компании сколько с интересами страны в целом, или какой то ее части.

А разве БАБКИ-  не самое главное? Бабло же побеждает зло! Или уже нет? Какие, простите, интересы страны, когда гиперглобализация сказала: страны, государства? Ваш номер шесть! Вы -кружок фольклорного пения или исторического танца. Демонстрировать "разнообразие". И всё. Скажите спасибо что мы вас вообще не обнулили (но уже близко)! Главное в этом мире - прибыль. Не воевать, а торговать! Прибыль, гонка за прибылью всех и вся, от стар и мал - это высшая ценность этого мина! Рост мирового кадавра! Ничем не омрачённый. Три прО'цента роста в год! Это - самое-самое главное! Единый мировой рынок. Вперёд к процветанию без войн и конфликтов! Не согласных купим или изничножим. Конец истории (по Фукуяме) - конец интересов иных кроме деньги, деньги, деньги!

https://www.youtube.com/watch?v=vagg9Ud4D4s

Делай деньги, деньги, деньги,
    позабыв про сон и лень.
Делай деньги, деньги, деньги,
    остальное всё дребедень!

Нет? Я не правильно передаю ЖЛОБСКУЮ идеологию для быдла, которым нас накачивали последние 30 лет?

[MenFrame]

Т.е к одной конспиративной теории "СпейсХ демпингует"

Это не теория...Это наблюдаемый факт. Цена существенно ниже рынка.... факт, что в рамках экономики называется демпингом. То есть нерыночным поведение с целью захвата рынка. Сколько можно отрицать очевидные вещи? Вы что совсем тупые...?

"СпейсХ выполняет задачу таинственной закулисы"

СЩА не как не таинственны.. Респы тоже. Таинственна только связь между ними и СпейсХ. А вот это уже теория, так же как и теория что Маск гений, и эффективный менеджер и все сам все сам без посторонней помощи в лице государства, отдельных лобистов и заинтересованных групп.

[MenFrame]

А разве БАБКИ-  не самое главное?

Бабки это инструмент.

Бабло же побеждает зло!

По разному бывает.

Нет? Я не правильно передаю ЖЛОБСКУЮ идеологию для быдла, которым нас накачивали последние 30 лет?

Жлобскую идею передали правильно, насколько она близка к реальности вопрос.

[Ulmo]

Так это не рынок, это монополия.

Вы определитесь, там коварный демпинг цен, или коварная монополия гонящаяся за сверхприбылью?

[MenFrame]

или коварная монополия гонящаяся за сверхприбылью?

А я где то говорил что СпейсХ гонится за сверх прибылью? Пока компания несет убытки в виде недополученной прибыли. С другой стороны может и гонится, и демпинг один из инструментов достижения такой цели. Может, я не знаю...

[alex_semenov]

Эта не та избыточность. Это всё равно, что сравнивать работу садовников с диким лесом. Конкуренция, вроде бы, есть и там, и там (между садовниками в первом случае и между множеством диких видов в другом), но дикая система в итоге гораздо стабильнее и разнообразнее любого парка или огорода… И заполняет такие ниши, о которых садовник даже не имеет представления.

Садовник с диким лесом это ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА против РЫНОЧНОЙ. Вы попутали, родной, образы. Или нарочито подменяете.
А межнациональная конкуренция (не до жиру быть бы живым) за место под солнцем, ресурсы, собственные национальные интересы - это и есть НАСТОЯЩИЙ НЕЗАПЯТНАННЫЙ НИЧЕМ "РЫНОК" как это понимается в биологии.
"Сдохни сегодня ты, что бы я сдох только завтра"
Тут  всё - в натуральном исчислении.
Поэтому и международная политика - это по-сути неотличим от АУЕ, воровского закона. Гиперконкурентная среда!
А вот рынок экономический - это конкуренция ПОНАРОШКУ. За фантики. Договорённость что мы считаем деньгами и мерилом успеха, богатства. В конкуренцию наций включена ЛЮБАЯ нация, какая имеет несчатье родиться насвет как нация или как еще называется это сообщество людей объединённых общим культурно-языково-историческим мемомном? Рынок - это гонка за вершком. А конкуренция наций как и конкуренция в природе - гонка за корешком. Выжить.  Не сдохнуть.
Не выживает сильнейший (это и есть тупой неправильно понятый "рынок" когда гиганты давят всех), а вымирает слабейший (кто явно уже ну за чертой минимальной способности гнаться к финишу).
Рынок - инструмент ПОДНАСТРОЙКИ экономики. Только и всего. Но истинная настоящая конкуренция в мире возможно ЛИШЬ между тем, что мы называем "нациями" (лучшего слова пока нет) или я бы вообще сказал "цивилизациями".  В силу этого высшей формой конкуренции (и настоящего прогресса) всегда была есть и будет ВОЙНА.
Высшее правило - никаких правил.
Тот факт что на экономическом рынке есть правила уже сводит рынок на второй план. И да, он прекрасно работает но ТОГДА И ТОЛЬКТО ТОГДА, когда есть высшие, государственные, не рыночные интересы, которые и УДЕРЖИВАЮТ рынок от скатывания к тому, что сильнейший на нём получает всё.
А глобальный мир, где "делай деньги, деньги, деньги, позабыв про сон и лень" именно такое УРОДСТВО  из себя и представляет, где по-сути 40 наднациональных "семей" вступили в негласный сговор и по-сути поделили мировой "рынок" заставив мир ТОПТАТЬСЯ НА МЕСТЕ.
Остановили настоящий прогресс, подменив его симулякрами прогресса.



Да, я понимаю. Бывшему совку, которому с детства полоскали мозги "мир во всём мире!", "единое человечество", "мир - хорошо, война - плохо",  "счастье всем задаром..." и  когда всё это рухнуло, то идея ультралиберального гиперглобализма (нам не хватало в системе ценностей только "рыночного мЫ'шления"!) многих навеки сделало глобальными ультралибералами (до маразма либертарианства). То есть, из совков зделала жлобков (он не ждоб по природе но идейный жлоб), превратив совка в прихожан церкви "Святой Невидимой Руки".  Очевидный аттрактор куда сходятся толпы дисиденствовавших на кухнях (я - один из них) недоинтеллектуалов бСССР как животные на водопой в саванне. Но мозги всё-таки включите, УВАЖАЕМЫЕ еще раз в жизни! Напрягитесь!

Рынок - это ценный но ОЧЕНЬ УЗКИЙ ИНСТРУМЕНТ. Очень полезный, если правильно им пользоваться. Если его защитить от самого себя НЕРЫНОЧНЫМИ ограничесниями (не выживает сильнейший а именно вымирает слабейший!) Но этот инструмент не может УНИВЕРСАЛЬНО решить все проблемы человеческой цивилизации. А вот именно вера в примат рынка над всем (над государством, которое нас гонит на войну - прежде всего), именно вера универсальность его механизма для решения мировых проблем, путь в рай "мирного сосуществования" (там, там, там - вечное лето, там, там, там вечная жизнь!) и является путём в ад в котором мы славянская цивилизация и варимся, убивая друг друга в гражданской войне. "Хохлы" - это те из нас, кто очертя голову бросились в рабство глобальному ультралиберальному счастью. А "кацапы"  - те которые "замешкались" на пороге этого.

Возвращаясь к теме. Именно потому что я не верю в эволюционную универсальность рынка я и проповедую "фашизм", то есть антиглобализм. Я утверждаю что наша Цивилизация землян будет развиваться, прогрессировать (и  успешно выживать в этой вселенной) по-настоящему ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда будет разбита не непримиримые, антогонистические, противостоящие (вплоть до ядерной войны) страны-цивилизации. Это - ПЕРВИЧНЫЙ "рынок" развития. И вот тогда у вторичного рынка, экономического, внутри каждой из таких цивилизаций будет смысл и роль. Вторичной поднастройки.  И всё будет работать идеально. Вплоть до "прав человека". Потому что каждая такая нация-цивилизация, противопоставленная всем конкурентам будет нуждаться не только, и не столько, в холопах (этого всегда - завались) сколько в думающих, творческих, смелых, инициативных личностях (а этих всегда не хватает). Не в соратниках, а в ратниках!
То есть в НАСТОЯЩЕЙ ЭЛИТЕ.
Так и только так можно построить сколько-нибудь гармоничное, правильное сообщество-государство (утопия невозможна). Любому такому государству для существования нужен ВНЕШНИЙ ВРАГ. Тогда бюрократическая машина мобилизована (плановая экономика - мобилизационная экономика). Тогда рынок в помощь (мир - это передышка между войнами)! Тогда  - всё на месте. А если такого нет (у вас глобальный мир в смысле отсутствия войны) то рано или поздно врагом такого глобального молоха-государства становится КАЖДЫЙ ИЗ НАС. Нет внешних врагов? Надо бороться с внутренними! И любая машина убьет внутри себя любой намёк на разумность.  Как можно этого не понимать?
Какие надо иметь кривые мозги что бы этой элементарной механики не понимать?
Насколько же надо отупеть?
Я - не понимаю!