Возможные стратегии освоения космоса

[MenFrame]

Какие надо иметь кривые мозги что бы этой элементарной механики не понимать?

Элементарные механики бывают разные.

[Olweg]

Садовник с диким лесом это ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА против РЫНОЧНОЙ. Вы попутали, родной, образы. Или нарочито подменяете.
А межнациональная конкуренция (не до жиру быть бы живым) за место под солнцем, ресурсы, собственные национальные интересы - это и есть НАСТОЯЩИЙ НЕЗАПЯТНАННЫЙ НИЧЕМ "РЫНОК" как это понимается в биологии.

Да, может быть, аналогия не совсем подходящая. Видимо, я вчера неправильно понял вашу фразу про избыточность гос.конкуренции. Но проблема в том, что эта избыточность всё-таки очень ограниченная, она касается либо военных технологий, либо каких-то престижных, если можно так сказать, вроде того же космоса. Рынок даёт избыточность гораздо большую, по более широкому диапазону технологий.

[alex_semenov]

Какие надо иметь кривые мозги что бы этой элементарной механики не понимать?

Элементарные механики бывают разные.

Я говорю об этой простой логике. Мечта о вечном мире всех со всеми  - ТУПАЯ ЗЛОБНАЯ УТОПИЯ, которая сделала наш век БЕЗУМНЫМ.
И за это будет расплата. Невиданная война всех со всеми!
И самые тупые (самые виновные) ввязались в это первыми.
Каждого из нас с детства провели на мякине, мол, давайте будем не воевать, а торговать!
Заменим настоящую жуткую, мерзкую, грязную войну симуляцией рыночной конкуренции.
Древняя (еще из Шумер) идея. Каббалистическа, кстати.
С нею носились люди, нажравшиеся крови и смерти в крестовых походах и принесшие через орден Тамплиеров в Европу. От них пошла масонская ересь в вечный рай, но уже... на Земле. Восстановить Храм, каменщики... А потом и ИСТОВАЯ ВЕРА просвещенцев, что мир во всём мире - возможен. Что можно построить РАЙ тут... Всем!
И нас на этом  воспитывали с детства. Меня глобальным совком, кто помоложе, глобальными, без рода и племени, потреблядями. Но это и было уже рабство в которое нас тихо загоняли как стадо баранов, нас покупали на простых чувствах ("миру-мир!") Я не зря всем рекомендую прочитать "Великий инквизитор" Достоевского.
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ws4PLmyUQP4

Почему Красный Китай устоял? Потому что они - язычники. У них нет этого глупого христиканского кодона "счастье, всем, задаром и пусть никто не уйдёт обиженным!". А вот у нас, славян - есть. Поэтому мы виновны в том, что победили в 1945 для этих глобальнгых уродов (мы выиграли Армагеддон не за тех!)  Поэтому мы единственная в мире империя, которая рухнула от ... стыда за своё кровавое прошлое... (можно подумать у кого-то оно другое?) Раскаялись, блин...
Некоторые до сих пор каяться.



Вчера послушал Шендаровича, например... Сто лет не интересовался и вдруг захотелось узнать, а как ЭТИ сейчас?...
Каются! Крест продолжают свой нести! Мир во всём мире... Как же иначе то? Небеса обетованные..

[Arigato]

Если для подтверждения одной теории - высасывается из пальца еще одна теория (так же ничем не подтвержденная)  - вы понимете как это слабо звучит?

Демпинг-Мен ничего не понимает, он банальный пропагандист. Его задача: как можно больше и чаще повторять слово "демпинг", чтобы оно засело в подкорке читающих, чтобы они в итоге начали думать " а может и правда демпинг, раз про него из каждого утюга вещают?" 

[Anakin]

Сколько желающих делать чего?

Ну первично конечно же для ведения бизнеса в околоземном пространстве, который сейчас дорог из-за дороговизны систем вывода - это и биотех,  в том числе продолжение выращивания биоэквивалентов кожи и других тканей человека в условиях космической микрогравитации, это и возможность выводить опасные производства в космос, чтобы снизить экологическую нагрузку. Космос вообще открывает большие возможности создания более качественных изделий. Это объясняется особыми условиями на орбите - микрогравитацией и возможностью достижения почти идеального вакуума и низких температур. Ученые например хотят протестить возможность выращивания стволовых клеток в космосе, микрогравитация в космосе придает биологическим тканям и процессам новые уникальные свойства, что может быть полезно. Да добыча полезных ископаемых наконец. я уж не говорю про традиционные виды - коммуникация, ДЗЗ, геопозиционирование и т.д. И вот когда весь заинтересованный бизнес ринется в космос, тот кто владеет дешевыми системами вывода будет стричь купоны на объемах. И возможно первый в истории человечества триллионер будет именно тот у кого будут ключи от Космоса))) ну как-то так :-)

[alex_semenov]

Но проблема в том, что эта избыточность всё-таки очень ограниченная, она касается либо военных технологий, либо каких-то престижных, если можно так сказать, вроде того же космоса. Рынок даёт избыточность гораздо большую, по более широкому диапазону технологий.

Глупость. Ошибка. Символ веры.
Где доказательства?
Вам промыли мозги. А сами задумайтесь!
Какой рынок мог открыть и, главное, продвинуть к реализации атомную энергию? Ракеты? Компьютеры может быть? Хрена лысого!  По-настоящему глубокие прорыва уже в XX веке - все результат именно НЕРЫНОЧНОЙ, а национальной конкуренции. СССР без всякого рынка, планово пол века участвовал в гонке цивилизаций и даже ухитрился (да, с голой жо-пой, по-Хрущёвки комично) какое-то время даже кое-где лидировать!
Война - отец всего, говорили греки.
То есть общественная НУЖДА в инновации появляется только когда огромные массы людей противостоят другой массе людей не на жизнь, а на смерть. Так и никак иначе.
Капиталистический рынок теперь? Это "тюнинг". Да, может быть источник идеи (я же его не отрицаю, я ищу ему истинное место). Но поднять большую идею к реализации он уже давно не может. Потому что риски производителей с углублением труда НЕУКЛОННО РАСТУТ.
Почему с каких-то пор без банковского кредита ничто новое невозможно? Потому что производитель просто не в силах нести сам все риски инновации. А почему все банки мира стремятся объединиться в единый центробанк? Потому что отдельным банкам уже не по силам разделять риски производителей. Все они уже давно опираются на "интересы государства" а там на 80% - на военщину. Самые последние достижения глобализма, интернет и контейнерные перевозки - это всё не родилось бы или не развилось бы  без военщины.



Если бы не война во Вьетнаме, контейнерные перевозки так и не пробились бы на рынок услуг, если бы не показали свою пользу на крупном военном заказе.
Да, по-началу, на ранней стадии рынок реально двигал инновации. Было дело. Но теперь он СЛАБ для этого. И его место - подтанцовка. Подбрасывать идеи. Но сам по-себе он уже слишком сдаб. И уже к концу XIX века двигателем прогресса стала конкуренция наций. А с середины XX - "конкуренция систем".
Но стоило системам "помириться" (Брежневский детанд середины 1970х) как космос тут же и умер. На пол века.
Никакой рынок никогда никого в космос не выведет.
Это - абсолютно ясно как день.
Только возрождённая национальная конкуренция "не на жизнь, а на смерь" возродит настоящий прогресс на этой планете.
Альтернативы не было и быть не может.
Увы, но мир  и прогресс - понятия несовместимые.
Хотя нас этим бредом кормили с молоком матери.



Нас с детства заставляли это писать:



Но сколько можно оставаться предельными инфантилами?

[Инопланетянин]

Остановили настоящий прогресс, подменив его симулякрами прогресса.

Проверьте, всем ли вы разрешили просматривать ваше изображение? А то у вас тут видно только имаге ис лоцкед.

[MenFrame]

в том числе продолжение выращивания биоэквивалентов кожи и других тканей человека в условиях космической микрогравитации

Ткани организма прекрасно растут в условиях гравитации, что доказано миллионами лет эволюции.

это и возможность выводить опасные производства в космос, чтобы снизить экологическую нагрузку.

И что это за производства, которые станут безопасными после того как начнут у нас над головой летать?

Космос вообще открывает большие возможности создания более качественных изделий.

Каких изделий?

Да добыча полезных ископаемых наконец.

И в каком месте обнаружены полезные ископаемые требуемые запуска ракет?

И вот когда весь заинтересованный бизнес ринется в космос, тот кто владеет дешевыми системами вывода будет стричь купоны на объемах. И возможно первый в истории человечества триллионер будет именно тот у кого будут ключи от Космоса))) ну как-то так :-)

И Когда НьюВасюки станут столицей мира....

[alex_semenov]

Проверьте, всем ли вы разрешили просматривать ваше изображение? А то у вас тут видно только имаге ис лоцкед.

Я разрешаю всем.
Но вот ваши/наши страны и правительства...
Я вообще не могу из своей страны видеть Астрофорум уже много лет. Мне ЗАПРЕЩЕНО с вами общаться. Моим правительством.
Поэтому я смотрю Астрофорум как правило из Амстердама по ВПН. Оттуда пока все мои картинки видны.
Кстати, последнее время ВПН тормозит жутчайше. Так что...
Глобализация имела свои плюсы. Огромные! И лично мне в ней было очень хорошо. Но всему своё время, видимо. Я не против того что время от времени наступает глобализация или даже гиперглобализация. Но я против тех ДЕБИЛОВ (иных названий у меня для таких людей нет), кто решили, что когда она наступила, это терпеть - навсегда. А большинству этим ПРОМЫЛИ МОЗГИ. Еще в СССР.

[Инопланетянин]

Я разрешаю всем.
Но вот ваши/наши страны и правительства...

Увидел. Разноцветные шары к ногам и "раньше мы о таком и мечтать не смели".

[alex_semenov]

Кстати.
Возможно одна из ВЕЛИЧАЙШИХ польз от космоса тут на Земле в ближайшие столетия могла бы быть в том, что НАЦИОАНАЛЬНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ в космосе могла бы стать (не полностью но в значительной мере) ЗАМЕНОЙ военной конкуренции тут на Земле.
Ясно что в гиперглобальном мире так вопрос вообще нельзя было ставить.
Какая национальная конкуренция в мире? Все как один! На борьбу с глобальным потеплением! Подъемом уровня моря!
Все нации мирно заседают в ООН.
Верно?
Никакой национальной конкуренции!
Дружба навек!
Поэтому не прошло и 30 лет как многие тут запели: нам этот космос и даром не надо! Нечего нам там делать! Нам и тут - хорошо!
Мы действительно пасынки вселенной. Именно пасынки. Нелюбимые дети.
Даже не сироты неба...

[Ulkolainen]

Все нации мирно заседают в ООН.
Верно?
Никакой национальной конкуренции!
Дружба навек!
Поэтому не прошло и 30 лет как многие тут запели: нам этот космос и даром не надо! Нечего нам там делать! Нам и тут - хорошо!
Мы действительно пасынки вселенной. Именно пасынки. Нелюбимые дети.
Даже не сироты неба...

А я думаю, что во всем виноват Золотой Век Фантастики.
Нам  втирали, что космос рядом. Иные планеты, галактики, разумы - вот они. Не мы лично так дети-внуки уж точно: экстремально, по-приключенчески, но ЛЕГКО.
Нищему собраться - лишь подпоясаться.

А настоящий космос оказался, сцуко, другим.
Нам  обидно.

[Olweg]

Какой рынок мог открыть и, главное, продвинуть к реализации атомную энергию? Ракеты? Компьютеры может быть? Хрена лысого!  По-настоящему глубокие прорыва уже в XX веке - все результат именно НЕРЫНОЧНОЙ, а национальной конкуренции.

Прорывные технологии - да. Да и то не всегда. Проблема в том, что государство может сконцентрировать ресурсы для чего-то прорывного, но вот с диверсификацией потом возникают проблемы. Вспомним, опять же, электронику, да и те же компы. Излишняя инертность при возможности концентрации огромных ресурсов - проблема, кстати, не только государств, но и вообще любых крупных организаций. Кто-то успевает подстроится под новые веяния, как IBM в своё время, вовремя заскочившая в нишу, созданную «ребятами из гаража», а кто-то так и пропадает со страниц истории…

[Metatron]

Золотому веку фантастики надо спасибо сказать.

Благодаря ему умные головы пошли в инженеры и ученые, изобрели атомные реакторы и компьютеры и в общем создали тот гораздо более благополучный мир в котором мы живем.
Вместо того чтобы идти в адвокаты и финансисты.

А то что реальность оказалась немножно не той которую представляли себе в начале прошлого века - ну так на это только неудачники жалуются.

[Vavanzer]

Разумеется, когда компания идет на осознанные убытки, то почти всегда это делается ради получения большей прибыли в будущем.

  Меньшая прибыль, например 10% вместо 50% , это тоже прибыль. Компания жизнеспособна и окупается.  А убытки - они убытки, когда -10%, -50% и тп. Когда вложили больше, получили меньше. И как раз по итогу отрицательной прибыли любая контора однажды схлопнется, погрязнет в долгах, не сможет функционировать. Ну или субсидии клянчить будет.
 

Только что-то СпейсХ цены не повышает и не повышает.

  Вот о чем и речь! Еще и нлвые проекты развивает, реально убыточные на данный момент. Значит есть на что, и минусами ни разу не пахнет!))

или коварная монополия гонящаяся за сверхприбылью?

А я где то говорил что СпейсХ гонится за сверх прибылью? Пока компания несет убытки в виде недополученной прибыли. С другой стороны может и гонится, и демпинг один из инструментов достижения такой цели. Может, я не знаю...

  Тут еще вопрос жадности. Богат тот, кому хватает)) Может им хватает прибыли от этой цены, на все что хочется и не только.
  Сделают дороже - накормят тем самым конкурентов, которые тоже цену поднимут. Да еще и множества заказов лишатся.
  Тех кто ломит цену, рынок чаще всего быстро сметает. Да и плохая репутация крахоборов еще долго держится "в народе". Люди еще долго идут в соседний магазин, так сказать, даже не смотря на то что крахоборы цены скинули , чтоб хоть как то привлечь утраченых клиентов.

 На то он и рынок, что он саморегулируется таким образом.

[Vavanzer]

или коварная монополия гонящаяся за сверхприбылью?

А я где то говорил что СпейсХ гонится за сверх прибылью? Пока компания несет убытки в виде недополученной прибыли. С другой стороны может и гонится, и демпинг один из инструментов достижения такой цели. Может, я не знаю...

Самое угарное вот что. То что многие не понимают системы долгосрочных услуг.
 На примере Спейс Икс, можем расклад прикинуть.
 Заказывает у них звпуски "государство", в тч и "военьщина". У них у всех бюджет раз в год утверждается, ну там +_. Соответственно, если вдруг Маск проснется однажды утром и скажет, теперь Фалкон-9 отправляем за 75 лямов, вместо 62х, то все пойдет псу под хвост. Договоры он поменять уже не сможет.
 Если он поменяет договоры, на сл год, то запусков станет меньше, от некоторых откажутся полностью.
 Аналогично и с частниками. Они затраты планировали одни, а тут на те еще 13 ммльенлв накинули. А их просто нет))) Чачть клиентов пойдет в отказ.
  Конкуренты, чухнув, что Маск накинул цену, тоде накинут, или просто станут привлекательнее по ряду причин...

 У рынка есть одна фишечка. Нелинейная зависимость спроса от цены. Выражается она в том, что подгятие цены на 10% может привести к потере 50% клиентов, а еще +20 % могут заставить отказаться от услуги 99% (ну просто отказаться, сказать что нам это не надо, не хотим). И наоборот. Скидка ы 10% может удвоить-утроить кодичество желающих, а скидка 50% увеличить их раз в 10. Снижение цены до 25% первоначальной может увеличить число клиентов в 100 раз.
  Так и работает рыночный регулятор.  Кто смог выдать наименьшую себестоимость, тот может скинуть цену, не поднимать ее и правит баллом.  На этом основаны почти все корпорации.  За счет большого обьема и оптимальной кооперации они могут снижать себестоимость настолько низко, насколько не может представить себе небольшая компания. И при этом еще и получают миллиардные прибыли. Опт. Там тупо опт , во всем. И поточная загруженность производств, складов, транспорта , продуманная логистика, оптимальные решения в плане различных деталей...

[Ulkolainen]

Золотому веку фантастики надо спасибо сказать.

Спасибо. Фантастика была классная.

Благодаря ему умные головы пошли в инженеры и ученые, изобрели атомные реакторы и компьютеры и в общем создали тот гораздо более благополучный мир в котором мы живем.
Вместо того чтобы идти в адвокаты и финансисты.

Есть циничный вариант, что если б Тогда (в 50-60-е) светлые головы пошли в финансисты и управленцы - сейчас бы и Союз устоял, и на месте Китая был и яблони на Марсе цвели. Карликовые, в гроу-боксах, но регулярно.

А то что реальность оказалась немножно не той которую представляли себе в начале прошлого века - ну так на это только неудачники жалуются.

Реальность оказалась немножко не той. Инженер Лось, собирающий на досуге ракету для Марса, очень множко отличается от миллиардера Маска, который собирает-собирает такую же, да все, блин, не соберёт.
Может быть как раз потому, что им достались разные космосы?

[Dem]

Бизнес это конкурентная среда, если есть возможность развивать его, то его будут развивать. А если его вдруг развивает какой то один бизнесмен, а остальные бояться сунуться, значит у него есть большая мохнатая лапа которая ему дает гарантии в ситуации когда сам рынок таких гарантий дать не может.

А для начала разберёмся - а эти другие вообще есть?
Сколько вообще в мире бизнесменов, у которых есть свободные сотни миллионов долларов и которые при этом достаточно молодые чтобы создать на них новый бизнес, а не просто хобби на пенсии для развлечения?

Не понятно какие еще нужны обоснования, когда ценовая политика по факту демпинговая. То есть направленная не на получение максимальной прибыли, а на захват рынка за счет низких цен. Низкие цены обычно предполагают и низкие прибыли.

Да насрать ему вообще на рынок.
Основной доход это старлинк, а вывод клиентов на орбиту побочный приработок.

Ценности были всегда одни и те же(еда, секс, власть, зрелища), менялись только механизмы достижения этих ценностей.

Так бабло - это всего лишь один из механизмов. Притом зачастую более длинный путь - сделай что-то, продай и купи себе то что хочешь. Вместо того чтобы сразу сделать что хочешь.

У Маска нет ни какой цели, он обычная говорящая голова через которую продвигают свои интересы политические силы.

ну да, будет он слушать каких-то нищебродов

[Dem]

Есть циничный вариант, что если б Тогда (в 50-60-е) светлые головы пошли в финансисты и управленцы - сейчас бы и Союз устоял, и на месте Китая был и яблони на Марсе цвели. Карликовые, в гроу-боксах, но регулярно.

Это вариант "если бы у бабушки был х..."
Социализм и предпринимательство взаимоисключающи.

[Dem]

НЕРЫНОЧТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ... для большинства местных "философов" - это немыслимая категория. Такого быть в природе не может.

Люди просто не понимают, как это когда денег больше чем можешь потратить. И появляются иные цели.

Это не основные расходы, во-первых. И специалистов можно занять на других задачах, во-вторых. Да и если у вас столь низкая частота, то вы просто сокращаете число специалистов. Если вам надо по 2 ракеты в год запускать, как Ариан-5, то вам не надо иметь большой штат работников. Одну ракету будут делать долго и не спеша малыми силами. При увеличении частоты вам так или иначе штат сотрудников надо расширять.

Специалист - потому и называется специалистом, что хорошо умеет только что-то одно.
И поэтому его можно занять на другую ракету, но не на совсем другую задачу. И для деланья ракеты нужны тысячи специалистов, даже если ему работы на час в год. Т.е. да, с какого-то количества потребуется расширение штата, но есть необходимый минимум.
Ну и напомню что все деньги кроме налогов - это чья-то зарплата.

Но даже в условиях демпинга, если РФ вышла из игры, зачем ему снижать ниже нужного? При конкуренции за пуски с РФ он довольствовался разницей 2-3 млн $, этого было достаточно, чтобы откусить кусок от рынка. Если РФ больше не участвует в этом, то чего ему не поднять до уровня ниже на 2-3 млн $ следующей по цене ракеты?

Потому что делать так - показать себя жадным мудаком. К такому клиент не пойдёт.

А по-вашему, какая цель Маска в его усилиях связанных с космосом?

От куда я знаю, я же не Маск и в его голову залезть не могу. Есть заявляемые цели и задачи, а есть реальные. Заявляет он много всего. Что-то из этого реально в итоге делает, что-то непонятно. С точки зрения коммерции цель это заработок денег.

Заработок денег - он никогда не конечная цель, деньги зарабатываются для чего-то. Чтобы их потом на это потратить.