Возможные стратегии освоения космоса

[Arigato]

А по-вашему, какая цель Маска в его усилиях связанных с космосом?

От куда я знаю, я же не Маск и в его голову залезть не могу. Есть заявляемые цели и задачи, а есть реальные. Заявляет он много всего. Что-то из этого реально в итоге делает, что-то непонятно. С точки зрения коммерции цель это заработок денег.

[MenFrame]

Так какая по-вашему цель Маска,

У Маска нет ни какой цели, он обычная говорящая голова через которую продвигают свои интересы политические силы. На мой взгляд это избыточный ответ на то "волшебство" которое происходит вокруг данной личности. Маск вызывает симпатии определенного электората. Это ясно уже давненько, за долго до конкретных политических шагов. Причем эти симпатии результат пиара, сам по себе Маск личность посредственная. Сколько интервью с ним не смотрел блеска интеллекта я так и не увидел. Говорит какие то банальности, часто одно и тоже по кругу.

[Arigato]

Причем эти симпатии результат пиара, сам по себе Маск личность посредственная.

Он эффективный менеджер. Причем именно в первоначальном смысле этого слова, а не в том, как оно понимается на территории РФ.
Сам же Маск да, лично мне не особо приятен. Но это не отменяет его организаторских заслуг.

[Ulmo]

Рокфеллер, стал самым богатым на рынке нефти именно благодаря тому что вытеснил и скупил конкурентов.

И как, много конкурентов скупил Маск?

[MenFrame]

Фактов привести вы не можете...

Цены ниже рынка это факт. Цены ниже рынка это демпинг. Возможно вы просто не знаете что такое демпинг?

[Arigato]

Цены ниже рынка это факт. Цены ниже рынка это демпинг.

Совсем не факт. Во-первых, ниже несущественно, а всего-то на 2-3 млн $, то есть где-то на 4%. Во-вторых, цена ниже означает не только демпинг, но и конкуренцию. Это нормально, если на рынке кто-то снижает цену, если может себе это позволить (допустим, имея меньше издержек, чем у конкурентов).

[Ulmo]

Цены ниже рынка это факт. Цены ниже рынка это демпинг.

Что-то мне подсказывает, что это не у Маска цены ниже рынка, это у остальных цены выше рынка.

[MenFrame]

Во-первых, ниже несущественно, а всего-то на 2-3 млн $, то есть где-то на 4%

Согласно википедии в разы

[MenFrame]

Что-то мне подсказывает, что это не у Маска цены ниже рынка, это у остальных цены выше рынка.

Ваши глубокие познания рынка поражают. Осталось понять где же этот рынок, относительно которых у всех цены выше...

[Arigato]

Пример того, как работают пропагандисты:

(кликните для показа/скрытия)

Демпинг нужно скрыть

Если демпинг позволил

это результат демпинга

благодаря демпингу

обеспечена демпингом

это демпинговые цены

Демпинг по вашему

существует демпинг

по факту демпинговая

Демпинг это

Глобальный демпинг

Демпинг это

Смысл в демпинге

ценовой демпинг

Демпингом это и объясняется

В случае демпинга

суть демпинга

занимается демпингом

это демпинг

что такое демпинг?

[alex_semenov]

Кроме того, пусть даже будут СОИ, лунные базы или я не знаю что ещё. Предположим, что в будущем нас ждёт гонка вооружений в космосе. Это, в общем, не противоречит тому, о чём я писал. Чем хороша рыночная экономика, помимо обратных связей между спросом и предложением, которые регулируются ценообразованием? Рыночная экономика избыточна.

Что касается избыточности рынка. Национальная конкуренция ТАК ЖЕ (если не лучше) создаёт избыточность. Мы видим китайский подход к космосу, русский, американский (индусы может быть что-то станцуют, жаль японцы что-то слабоваты стали... может корейцы включатся?) Я считаю что создание открытого NASA, которое открыто публиковала все свои проекты и наработки - ПРЕСТУПЛЕНИЕМ против прогресса (NASA - вреднейшая организация в истории человечества, хотя ООН - еще хуже). Они этой свой "мирной" открытостью заставили весь мир им, явным лидерам, подражать, тупо сдирая у них (при этом сами они стратегически очень сильно тупили и продолжают тупить до сих пор). Ярчайший пример - "революция" Глушко против Королёва с середины 70х. Это был как раз поворот в "самобытного" русского направления в  ТУПИК, в котором застряли и до сих пор пребывают NASA (да и весь мир).

О военщине в космосе.
Я сам ЯРЫЙ противник чисто военной колонизации космоса. Это не просто безумие. Это - надругательство над военными (предложить им самим заниматься своими задачами в космосе отдельно от гражданских). Слава богу это - невозможно (получается но узко и плохо). Слабое развитие военщины в космосе ДО СИХ ПОР обусловлено двумя факторами. Первый - сдерживающие деятельность военных в космосе договора (на уровне ООН).  Второе - строгое разделение (прежде всего в США) военного космоса от гражданского. Это худшее, что можно было бы предложить военным.
Военные всегда должны СКРЫВАТЬ свое присутствие и свои действия. Но в космосе это почти невозможно. Там всё открыто-прозрачно (вплоть до следов ног на лунном грунте). Единственный надёжный способ скрыть свои военные приготовления - спрятаться за спины гражданских, закосить под граждаских, смешаться с ними. И этих гражданских должно быть БОЛЬШЕ чем военных (того можно успешно за них прятаться).
То есть чисто военная экспансия в космос НЕМЫСЛИМА. А вот на 1/4 военная и на 3/4 гражданская - очень даже возможна и разумна. За что я и ратую. При этом военщина оплатит 3/4 всех затрат (их интересы будут таким вот буксиром граждансим). И это будет идеальный тяни-толкай (все будут от этого довольны). При этом военщина (я о США) очень даже заинтересована спрятаться за спины  даже не НАЦИОНАЛЬНЫХ гражданских (пока это можно), а именно ТРАНСнациональных корпораций. То есть за наднациональный капитал. Что она по-сути последние десятилетия с успехом и делает пока что в "коммерческом" ближнем космосе. Но лиха беда начало.

Никакие интересы не являются достаточно сильными чтобы преодольеть высокий барьер выхода из колыбели для людей (постройка в космосе постоянно действующих обитаемых форпостов хотя бы в системе Земля-Луна) тем более если они не собраны в пучёк НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов. Но вот СУММА интересов (военных, коммерческих, национальных, научных) сделать это может. И при этом попытка отказа от милитаризации космоса, это по-сути лишить космос на 3/4 финансирования "по интересам". Отказ от национальных интересов (всё ради всего человечества), глобоализация космоса - совсем лишает космос какого-либо смысла. Что мы в последние застойные пол века и наблюдали.
Всё очевидно и закономерно.

[alex_semenov]

От куда я знаю, я же не Маск и в его голову залезть не могу.

Я не спрашивал как есть на самом деле. Я спрашивал КАК ПО ВАШЕМУ? У вас же есть МНЕНИЕ о явлении?
Просто не может не быть.

Есть заявляемые цели и задачи, а есть реальные. Заявляет он много всего. Что-то из этого реально в итоге делает, что-то непонятно. С точки зрения коммерции цель это заработок денег.

Но вы согласны, что Маск выглядит неким АНОМАЛЬНЫМ явлением, как с точки зрения "бизнес ас южелы"?

У Маска нет ни какой цели, он обычная говорящая голова через которую продвигают свои интересы политические силы. На мой взгляд это избыточный ответ на то "волшебство" которое происходит вокруг данной личности. Маск вызывает симпатии определенного электората. Это ясно уже давненько, за долго до конкретных политических шагов. Причем эти симпатии результат пиара, сам по себе Маск личность посредственная. Сколько интервью с ним не смотрел блеска интеллекта я так и не увидел. Говорит какие то банальности, часто одно и тоже по кругу.

Прекрасно. Маск  - говорящая (зигующая) голова... А КТО за ним стоит тогда? Я не спрашиваю "как есть на самом деле". Я и вас спрашиваю кто там, по вашему мнению, за ним стоит? Какие силы? Они то чего хотят-добиваются?

[Arigato]

Я не спрашивал как есть на самом деле. Я спрашивал КАК ПО ВАШЕМУ? У вас же есть МНЕНИЕ о явлении?

Так в том и дело, что я не знаю. Допускаю разные варианты. Например, есть вариант что он и правда хочет двигать технологии вперед, полететь на Марс и прочее. Но есть и другой вариант, что он в этом видит выгодный бизнес, который принесет неплохую прибыль. Есть вариант, что за ним кто-то и правда стоит, а он лишь говорящая голова (хотя сомневаюсь, но исключать ничего нельзя). Есть и вариант, где Маск просто хочет славы, признания, популярности. Кстати, с учетом последних его терок вокруг Трампа, последний вариант кажется даже более реальным.

Просто не может не быть.

Может быть, потому что я привык опираться на факты. А там, где фактов недостаточно, я не вижу причины придерживаться какой-то одной версии лишь потому, что она мне больше нравится (например, как это делает Демпинг-Мен).

[Инопланетянин]

Демпинг-Мен

А это навешивание ярлыков и переход на личности. Нехорошо.

[MenFrame]

А КТО за ним стоит тогда?

Это вопрос сложный. Он сродни вопросу "кому выгодно" Кому выгоден раскол который несет Маск? Противникам запада? Может самому западу? Кто же должен отвечать за бардак который нас ждет. А что делать с людьми хранящими огнестрел дома, которые начнут искать виноватых когда они лишаться пенсионных накоплений. Разве им не нужно показать кто виноват? А кто им покажет? Нужен свой парень...свой в доску.

[Ulkolainen]

Но вы согласны, что Маск выглядит неким АНОМАЛЬНЫМ явлением, как с точки зрения "бизнес ас южелы"?

Макс это второй Форд. Первый придумал массовое пр-во автомобилей, второй ракет. Теперь у него просматривается проблема, противоположная той, которую нам  рисуют местечковые борцы с демпингом: ему нужен массовый спрос на свое конвейерное изделие. Спрос надо формировать, а не бодаться за пирожок нынешнего объема. Нужно массовое предложение, нужно не выдавливать конкурентов, а чуть ли не принудительно их растить: чем их больше - тем сильнее космическое лобби, тем громче хор "дайте НАМ зарабатывать!" .
"Нам". Многим серьезным людям, а не одному ему, выскочке из ЮАРа.

[MenFrame]

ему нужен массовый спрос на свое конвейерное изделие

И что там со спросом? Кто готов запрыгивать на телегу едущую вперед лошади?

[Olweg]

Что касается избыточности рынка. Национальная конкуренция ТАК ЖЕ (если не лучше) создаёт избыточность. Мы видим китайский подход к космосу, русский, американский (индусы может быть что-то станцуют, жаль японцы что-то слабоваты стали... может корейцы включатся?)

Эта не та избыточность. Это всё равно, что сравнивать работу садовников с диким лесом. Конкуренция, вроде бы, есть и там, и там (между садовниками в первом случае и между множеством диких видов в другом), но дикая система в итоге гораздо стабильнее и разнообразнее любого парка или огорода… И заполняет такие ниши, о которых садовник даже не имеет представления.

чисто военная экспансия в космос НЕМЫСЛИМА. А вот на 1/4 военная и на 3/4 гражданская - очень даже возможна и разумна. За что я и ратую. При этом военщина оплатит 3/4 всех затрат (их интересы будут таким вот буксиром граждансим). И это будет идеальный тяни-толкай (все будут от этого довольны). При этом военщина (я о США) очень даже заинтересована спрятаться за спины  даже не НАЦИОНАЛЬНЫХ гражданских (пока это можно), а именно ТРАНСнациональных корпораций.

Это уже детали. Так или иначе, разработать весь набор необходимых технологий с нуля будет неизмеримо сложнее, чем заимствовать часть из них из уже существующей экосистемы (дикого леса).

Никакие интересы не являются достаточно сильными чтобы преодольеть высокий барьер выхода из колыбели для людей (постройка в космосе постоянно действующих обитаемых форпостов хотя бы в системе Земля-Луна) тем более если они не собраны в пучёк НАЦИОНАЛЬНЫХ интересов. Но вот СУММА интересов (военных, коммерческих, национальных, научных) сделать это может. И при этом попытка отказа от милитаризации космоса, это по-сути лишить космос на 3/4 финансирования "по интересам". Отказ от национальных интересов (всё ради всего человечества), глобоализация космоса - совсем лишает космос какого-либо смысла. Что мы в последние застойные пол века и наблюдали.

Как насчёт космического туризма? От (суб)орбитальных полётов до орбитальных гостиниц, лунных кэмпингов и марсианских курортов? Не потянет?

[Ulkolainen]

И что там со спросом? Кто готов запрыгивать на телегу едущую вперед лошади?

На данный момент он придумывает спрос сам себе - запусками  Старлинков.
А дальше примерно то самое, о чем говорят все космоэнтузиасты: даешь на Луну, на Марс, в новую космическую гонку... От  Маска это модифицировано до "дайте много ПН, телеги уже готовы".

[MenFrame]

Маска это модифицировано до "дайте много ПН, телеги уже готовы".

А вы не думаете что его телега уже довезла его куда ему было надо? Нет такого подозрения?