Возможные стратегии освоения космоса

[MenFrame]

Многоразовая ракета априори не может быть дороже многоразовой.

Она по фату дороже. Но при повышенной загрузке стоимость может упасть. Проблема в том что предложения по запуску все время выше предложений по выводу ПН. Причем вскорем будущем многоразовые ракеты будут конкурировать друг с другом. Старшип заберет основную нагрузку у Фалкона, НьюГлен заберет нагрузку у СуперХэви. Китайцы так же свои ракеты готовят многоразовые. По итогу тот дисбаланс который создал СпейсХ низкими ценами, выровняется.

[BlackMokona]

Проблема в том что предложения по запуску все время выше предложений по выводу ПН.

Рассказать бы это Онивебу, ЕС и прочим. Кому пришлось стучаться к СпейсИкс в дверь с побитым выражением лица. А то они найти ничего не смогли.

[MenFrame]

Ошибочное мнение, поскольку раньше все вместе взятые "остальные площадки" и половину от этого количества не запускали. Это уже создание нового рынка.

Не понятно как факт перетягивания контрактов, может быть отменен фактом появления Сталинка?

Какой престиж страны, если речь про капитализм и про компании? Плевали они на престиж страны. У них лишь один престиж - получение максимальной прибыли при минимальных издержках.

Любой капитализм регулируется государством, посредством субсидий, налогов, штрафов, лицензий. Государство как раз и определяет какая деятельность будет выгодной а какая нет. Коммерсы же просто подстраиваются.

Если многоразовые носители так убыточны, как вы говорите, то их никакие конкуренты Маска делать не будут

Будут если государство стимулирует эту деятельность, беря на себя риски и часть издержек.

Да их и сам Маск в жизни не стал бы делать. Уж кто-кто, а Маск получше многих умеет считать деньги и экономить на всем, на чем только можно.

Так Маск благодаря демпингу в выигрыше.

Разберитесь в своих соснах, и сосны ли это вообще, а то может там березы?

Ваши комментарии бессодержательные, так как являются откровенной чушью, ничего общего с реальностью не имеющей. Типичное натягивание совы на глобус... 

Еще раз спасибо за то что вы выдаете свои эмоции показывая слабость своей позиции. Приятно....

[Arigato]

Не понятно как факт перетягивания контрактов, может быть отменен фактом появления Сталинка?

Как минимум это доказывает эффективность многоразового носителя. Ни один производитель в мире не может обеспечить такую частоту космических запусков на одноразовых ракетах. Нет таких мощностей. А с многоразовыми они и не нужны, быстренько обслужил и снова в полет.

Любой капитализм регулируется государством, посредством субсидий, налогов, штрафов, лицензий. Государство как раз и определяет какая деятельность будет выгодной а какая нет.

Государство заинтересовано в глобальных вещах. Например, слетать на Луну, отправить марсоход, запустить телескоп и прочее. Ни одно государство не ставит задачи создать многоразовую ракету. Если такая задачи и возникает, то это задача чисто коммерческая, дабы снизить издержки на запуски.

Будут если государство стимулирует эту деятельность, беря на себя риски и часть издержек.

Проблема в том, что государство не финансировало создание многоразовых носителей. Ему вообще фиолетово, одноразовые они, двухразовые или многоразовые.

Так Маск благодаря демпингу в выигрыше.

Смешно. Как он в выигрыше, запуская ракеты ниже себестоимости (по вашим словам)? И как он в выигрыше, запуская неэффективные и дорогие многоразовые ракеты вместо дешевых и эффективных одноразовых (по вашим словам)? 

[MenFrame]

Как минимум это доказывает эффективность многоразового носителя.

С эффективностью многоразового носителя я не спорю. Только эта эффективность существует пока есть высокая частота запусков.
 

Государство заинтересовано в глобальных вещах.

Государство в первую очередь заинтересовано в регуляция самого себя. Государство это вся деятельность внутри определенных границ. Внешняя политика так же всегда есть продолжение внутренней.

Ни одно государство не ставит задачи создать многоразовую ракету.

Государство без вас лучше разберется какие задачи ставить а какие нет.

Если такая задачи и возникает, то это задача чисто коммерческая, дабы снизить издержки на запуски.

В том то и проблема что такой задачи не стояло. Это инициатива конкретных лоббистов, которые продвигали интересы США на рынке запусков.

Как он в выигрыше, запуская ракеты ниже себестоимости (по вашим словам)? И как он в выигрыше, запуская неэффективные и дорогие многоразовые ракеты вместо дешевых и эффективных одноразовых (по вашим словам)? 

Еще раз повторю для тех у кого проблемы с памятью. Эффективность обеспечена демпингом.

Смешно.

Это нервный смех, вызванный слабой позицией. Вы меня регулярно радуете обнажая свои эмоции.

[Arigato]

Только эта эффективность существует пока есть высокая частота запусков.

Очередное натягивание совы на глобус. И это очень легко показать и доказать. Смотрите, вы утверждаете, что эффективность связана с высокой частотой запуска. Но как связана? Правильно, никак! Какая разница вы запустите 200 многоразовых ракет за год или за 10 лет? Как это может на что-то повлиять? Вам так и так надо произвести 200 запусков. Какую роль тут может играть время запуска? Вы используете типичный демагогический (и пропагандистский) прием подмены понятий. Да, если общее число запусков мало, многоразовая ракета хуже, чем одноразовая. Потому что для производства одной штуки многоразовой ракеты надо потратить больше, чем для производства одной штуки одноразовой (многоразовая банально сложнее). Но на окупаемость она выйдет не от частоты запусков, а от количества. Если одна и та же ракета запускается по 10-20 и более раз, это уже выгодно. И не важно с какой частотой, за год или за 10 лет. Важна не частота, а общее число запусков.

Вы или это не понимаете, или специально подменяете понятия...

Государство без вас лучше разберется какие задачи ставить а какие нет.

Я говорю по факту. Ни одно государство не ставило задач производства многоразовых ракет. Маск это делал не потому, что ему из Вашингтона пришло указание: "А ну ка быстро делай многоразовую ракету!", такого не было. Вы снова подменяете понятия...

Это инициатива конкретных лоббистов, которые продвигали интересы США на рынке запусков.

Какие конкретно лоббисты и как именно продвигали многоразовые носители? Конкретику давайте. Вот именно требовали делать многоразовые ракеты.

Эффективность обеспечена демпингом.

Давайте так. Приводите факты того, что имеет место быть демпинг. Иначе не вижу смысла продолжать обсуждать ваши фантазии и хотелки. Только именно факты, а не домыслы...

[Dem]

Как то ведь принимают!))) Не обязательно 1 антенна, может быть и 100 к примеру)))  Многоканальных.

Спутник слишком компактен, чтобы сигнал не приходил на все антенны сразу. А если запускать много спутников - то вполне логично запускать их на минимальную высоту, где они всё ещё покрывают всю поверхность.

Отправка данных - через adsl , по проводному интернету , через телефонный провод )))

Был такой вариант, и вроде даже не adsl а обычный модем.
Но всё равно надо иметь провод! А если нету?

Высокая, но это результат демпинга в результате которого остальные площадки по запуску остаются сильно низко загруженными.

Такой крутой демпинг, после которого миллиарды на Шип остаются

Любой капитализм регулируется государством, посредством субсидий, налогов, штрафов, лицензий. Государство как раз и определяет какая деятельность будет выгодной а какая нет. Коммерсы же просто подстраиваются.

Коммерсы выбирают главу государства

[Arigato]

Вам

А при чем тут я? Перечитайте еще раз, а то вы выдрали слова из контекста, а контекст там совсем другой был.

[MenFrame]

Смотрите, вы утверждаете, что эффективность связана с высокой частотой запуска. Но как связана? Правильно, никак!

Связана напрямую. Любое производство или оказание услуг зависит от эффекта масштаба. Чем больше объем рынка, тем дешевле будет отдельная единица продукции, или выполненной услуги. В нашем случае услуга по выводу ПН. Если вы не знаете таких базовых вещей зачем вообще в экономическую дискуссию вступаете?

Какая разница вы запустите 200 многоразовых ракет за год или за 10 лет? Как это может на что-то повлиять? Вам так и так надо произвести 200 запусков. Какую роль тут может играть время запуска?

Роль такая что в одном случае вам нужно платить специалистам за десять лет зарплату, а в другом за один. Не трудно посчитать что зарплата за год в десять раз меньше зарплаты за десять лет.

Но на окупаемость она выйдет не от частоты запусков, а от количества.

Очевидно что, количество сложно обеспечить не имея высокой частоты запусков.

Маск это делал не потому, что ему из Вашингтона пришло указание: "А ну ка быстро делай многоразовую ракету!", такого не было.

Я не думаю что вы знаете чего было а чего не было.  Бизнес это конкурентная среда, если есть возможность развивать его, то его будут развивать. А если его вдруг развивает какой то один бизнесмен, а остальные бояться сунуться, значит у него есть большая мохнатая лапа которая ему дает гарантии в ситуации когда сам рынок таких гарантий дать не может. Потому весь феномен Маска объясняется лоббированием чьих то интересов. Последние политические события четко показали чьи именно интересы.

Приводите факты того, что имеет место быть демпинг.

Факты на лицо. Посмотрите какие цены выставляет СпейсХ, это демпинговые цены которые напрочь лишают конкурентов заказов. А веть чисто логически было бы выгодно держать цену лишь немного ниже чем у конкурентов. Какие были бы прибыли.
Но прибыль продавцов держащие низкие цены не интересует, таких продавцов интересует хайп и уничтожение конкурентов.
Вообщем банальная экономика.

[Ulkolainen]

Да оба правы, чё вы бодаетесь...
Многоразовая дороже и в изготовлении и в обслуживании. Но она многоразовая, поэтому цена изготовления делится на число пусков, а у одноразовой по определению он один.
Поэтому имея ракету более дорогую по обоим параметрам, цену за полёты на ней можно объявлять кратно ниже и на N-ном запуске выйти в прибыль.
Это не демпинг, а грамотный бизнес-план. Да, нацеленный на увеличение своей доли рынка - ну а почему бы и нет? 
Кому не нравится, тот может предложить свой, еще более лучший.

[MenFrame]

Это не демпинг, а грамотный бизнес-план.

Демпинг по вашему не может быть грамотным бизнес планом?

Да, нацеленный на увеличение своей доли рынка - ну а почему бы и нет? 

Ну так для этого и существует демпинг. Ценовое вытеснение конкурентов не Маск придумал. Правда вытеснить с рынка госкорпорации или компании имеющие господдержку идея совсем сомнительная.

[Ulkolainen]

Демпинг по вашему не может быть грамотным бизнес планом?

Может. Однако, не всякая рыба является карасём.

Ну так для этого и существует демпинг. Ценовое вытеснение конкурентов не Маск придумал.

Угу. Но то, что Маск занят демпингом, продвигаете здесь Вы. Обоснований от Вас попросили еще до моего вклинения в разговор. Они будут?

[MenFrame]

Они будут?

Факты на лицо. Посмотрите какие цены выставляет СпейсХ, это демпинговые цены которые напрочь лишают конкурентов заказов. А веть чисто логически было бы выгодно держать цену лишь немного ниже чем у конкурентов. Какие были бы прибыли.
Но прибыль продавцов держащие низкие цены не интересует, таких продавцов интересует хайп и уничтожение конкурентов.
Вообщем банальная экономика.

Не понятно какие еще нужны обоснования, когда ценовая политика по факту демпинговая. То есть направленная не на получение максимальной прибыли, а на захват рынка за счет низких цен. Низкие цены обычно предполагают и низкие прибыли.

[Ulkolainen]

Не понятно какие еще нужны обоснования, когда ценовая политика по факту демпинговая. То есть направленная не на получение максимальной прибыли, а на захват рынка за счет низких цен. Низкие цены обычно предполагают и низкие прибыли.

Мил человек, "демпинг" это цена не просто ниже рыночной, а либо адресное её снижение для конкретного рынка(региона, страны) - либо  установление в целом ниже себестоимости производства товара/работ/услуг (исключив из него даже НИОКР, PR и пр. непрямые затраты).
Вы в курсе того, какова эта чистая себестоимость одного Фалькона, отнесенная к ожидаемому числу запусков? - данные в студию.
А того, что для вывода российской ПН услуга от Спейсов предлагается заметно дешевле, чем для не-российской, чтобы задушить в зародыше "Ангару"? - аналогично, ждем-с.
Не в курсе? - тогда заканчивайте этот профанический разговор.

[Ruslan_Sharipov]

Одноразовые или многоразовые ракеты - это вопрос текущей конъюктуры рынка запусков. Как стратегия освоения космоса ракеты не подходят в принципе.

[Vavanzer]

Факты на лицо. Посмотрите какие цены выставляет СпейсХ, это демпинговые цены которые напрочь лишают конкурентов заказов. А веть чисто логически было бы выгодно держать цену лишь немного ниже чем у конкурентов. Какие были бы прибыли.
Но прибыль продавцов держащие низкие цены не интересует, таких продавцов интересует хайп и уничтожение конкурентов.

     Ракета сама по себе - штука дорогая. Одноразовая/многоразовая - в них во всех есть огромное количество дорогостоящих материалов и агрегатов. Многоразовая - да , чуть посложнее. И требования к ней выше.  Но! Так бездарно сжигать каждый раз отработавшие ступени в атмосфере - это маразм и безумие. Глупая традиция людей "живущих одним днем".
   Многоразовость кстати сама напросилась. Еще в "лохматые годы" при испытаниях движков стало ясно, что они способны работать намного больше, чем продолжительность одного единственного полета! И вся проблема была только в способе возврата и мягкой посадки отработавших блоков.
    Варианты были. В тч и на парашутах садить, и аэродинамические с крыльями открывающимися, и ловить вертолетами... Но ни у кого не хватило мозгов реализовать. + Еще жадность. Все эти крылья, парашуты , остатки топлива - типа уменьшали полезную нагрузку.  И не додумались, что ракету можно ну чуть чуть побольше сделать)))

  Итог - у Маска сейчас успешно работает самый сложный вариант посадки. В многоразе на 15-20% хуже по выводимой ПН , относительно "безвозвратного" варианта того же РН.
   Но, люди многие все еще не верят что это выгодно! Потому что мыслят старыми категориями. 

[MenFrame]

"демпинг" это цена не просто ниже рыночной,

Демпинг это именно цена ниже рыночной. При котором становиться ясно что продавец услуги жертвует прибылью ради создания проблем конкурентам.

а либо адресное её снижение для конкретного рынка(региона, страны)

Глобальный демпинг не чем принципиально не отличаеться от локального. Суть одна, захват рынка по средством низких цен.

Вы в курсе того, какова эта чистая себестоимость

Для обсуждаемого вопроса это не имеет значение. Вы просто уводите разговор во второстепенную плоскость.
Демпинг это ценовая политика, которая основана на нерыночном поведении связанном с поддержанием низких цен с целью вытеснения конкурентов. Каким именно образом достигаются низкие цены вопрос второстепенный, МИЛ ЧОЛОВЕК.....

[Vavanzer]

Демпинг это ценовая политика, которая основана на нерыночном поведении связанном с поддержанием низких цен с целью вытеснения конкурентов

  Тут еще вопрос в точке окупаемости. Куда ее поставишь, то и получишь. Можно и демпинг получить, можно и без него, отодвинув подальше в область окупаемости за счет количества произведенных услуг после стартовых вложений.
  К примеру, если Маск решит, что прибыль считать по достижению 1000 запусков, то никакого демпинга нет, они далеко в плюс уйдут , окупив все в разы.
 А если посчитать после 10 запусков, естественно себестоимость "космическая" получится, и при эта же цена будет выглядеть как "демпинг".

[alex_semenov]

Вы опять о бабках. О деньгах.
О заработках на космосе.
Я не понимаю как можно быть настолько... кретинами.
Причём тут бабки?
Речь о ВОЗМОЖНЫХ СТРАТЕГИЯХ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА.
Сам факт, что для людей обсуждающих эту тему всё сводится к бабкам означает что эти люди - умственно недоразвиты мыслить о такой теме.
Их обманули в процессе воспитания (есть которые сами обманулись). Им обкромсамли мозги до "жлобка". Их воспитали узколобыми торгашами-кретинами. Мол, всё в этом мире сводится к бабкам. "Бабло побеждает зло." Поэтому такие люди не мыслят космос ИНАЧЕ чем битву за бабки. Смыла кроме бабок в космосе такие люди не видят. И весь разговор сводится у них в итоге к ним.

Да, без бабок ничего не будет. Деньги - смазка экономики. Но мы знаем, что если завтра война - бабки тут же находятся.  И все забывают про то что, их вчера на это же не хватало. Бабки отступают на второй план когда появляются ВЫСШИЕ СМЫСЛЫ. Так трубопровод на котором держалось благосостояние целого континента благополучно перекрывается-взрывается.  Какие бабки если речь идёт от ценностях? То есть не до жиру быть ты живым. Бабки ВСЕГДА вторичны. То есть, тема бабок - это ПОСЛЕДНЯЯ тема, если мы говорим о смыслах, стратегиях.

Люди продолжающие видеть в возможных стратегиях освоения космоса ТОЛЬКО зарабатывание бабок рефлекторно считают что мир остался тем сытым, глобальным, неподвижным, единым тёплым, уютным БОЛОТОМ, что он был 20 лет назад. Они продолжают те же споры что и 20 лет назад по кругу. Как будто ничего за это время не случилось.
Это что за форма узколобости?
Эскапизм от реальности?

Мир меняется. Да он входит в кризис. Но кризис - это всегда новые возможности... Но вы все ПРЯЧЕТЕСЬ от этого, как "глупый пи'нгнив", полагая что поштормит-поштормит и всё вернётся на круги своя....
Это - ПОСТЫДНОЕ поведение. Потомки, если это всё прочтут, будут не просто над вами смеяться. Они вас будут презирать.
Вы это понимаете? Ау!!!!

[MenFrame]

Тут еще вопрос в точке окупаемости.

Окупаемость здесь не причем. Дело в нерыночном поведении. На свободном рынке не кто не будет снижать цену заметно ниже рынка, поскольку это будет снижать прибыли. Если вы продаете помидоры по рыночной цене в 10$ за кило и за эту цену берут у вас товар, зачем вам снижать цену до 5$?. Очевидно что такое снижение приведет вас к потере прибыли, и рост рынка не скомпенсирует эти потери. Допустим себестоимость у вас низкая 4$.....Очевидно что иметь прибыль в 6$ лучше чем 1$