В чем проблема сознания?

[sharp]

Дрессировку и обучение так вольно синонимизировать - прием риторический, а не аргумент предполагаемо честного, стремящегося хоть как-то к научности.

Определенно, вы видите во многих словах в первую очередь идеологический смысл, тогда как я - естесственнонаучный.
Можно считать это одной из проблем сознания

[sharp]

Представим эксперимент:

Все в ваших руках, воплотите эксперимент в жизнь)

[николай теллалов]

Дрессировку и обучение так вольно синонимизировать - прием риторический, а не аргумент предполагаемо честного, стремящегося хоть как-то к научности.

Определенно, вы видите во многих словах в первую очередь идеологический смысл, тогда как я - естесственнонаучный.
Можно считать это одной из проблем сознания

Я вижу смысл по словарю. У терминов свои особенности значений. Насколько естественнонаучно их приравнивать?
Снова риторика, а не спор.
Если хотите общения, уточняйте понятия, а не спешите априори объявлять себя правильным, а оппонента - дураком.

[sharp]

Если хотите общения, уточняйте понятия, а не спешите априори объявлять себя правильным, а оппонента - дураком.

Я дураком оппонента не называл, если что кому показалось это уже не мои проблемы...
Об идеологическом взгляде на понятия - это просто констатация факта.. Я это заметил еще по вашей своеобразной реакции на слово "экономика", которое вы воспринимаете как нечто враждебное и, видимо, ассоциирующееся с капитализмом, вместо того чтобы обратить внимание на словарное определение
То же и с дрессировкой, по определению это "комплекс обучающих действий ... ". И при этом вы заявляете что дрессировка не есть форма обучения. Ну я не знаю, какие в этом случае пояснения еще нужны.

[Rattus]

так что обезьяны способны лишь на ограниченный набор криков.

А также понимание около двух тысяч слов на слух и воспроизведение около тысячи слов жестами. Ну ладно, можно не знать специальные данные по обсуждаемой теме, но про то, что умерла говорившая жестами горилла Коко на днях все агенства новостей науки все уши прожужжали. Не понимаю - как можно писать в этот раздел и быть таким нелюбопытным.

Добавлю ещё феномен даунов. Одна лишняя хромосома и мозг не работает с той эффективностью что у остальных людей.

Не только мозг. Там и пороки сердца очень часто встречаются, глоссомегалия, клиндактилия и прочие уродства. Это просто единственная хромосомная дупликация аутосом при которой человек доживает до взрослого возраста. Остальные случаи жизнеспособной дупликации - это либо мелких половых хромосом (синдром Клайнфельтера), либо при них организм в лучшем случае рождается живым (синдромы Патау, Эдвардса) - и умирает в первый год жизни. Остальное - просто выкидыши настолько грубые, что никто в них даже и не копался почти.

Рассуждения дилетантов, вроде меня, не имеющих достаточной информации профессионалов, на этом форуме - являются не научной дискуссией, а изощрениями на тему кто изощрится "умнее" обосновать свой пост.
Может закроем эту тему и остановимся на мысли, что мы не достаточно образованы в этой области?

Лучше привести актуальную информацию как раз от профессионалов - всё того же лингвиста Ноама Хомского, который определил ключевое отличие интеллекта человеческого уровня через способность овладеть настоящим языком - т.е. формальной системой, допускающей рекурсии. Психофизиологической основой этого умения является некоторый необходимый мимнимум регистров рабочей памяти (т.е. способность оперировать одновременно несколькими понятиями), хотя умение это - только потенциальное и вполне может не реализовываться не только на индивидуальном уровне ("дети-маугли"), но и на вполне устойчивом социальном (язык пираха).
Вот после этого - если нет квалифицированных возражений - тему действительно можно закрывать.

[Forest]

Лучше привести актуальную информацию как раз от профессионалов - всё того же лингвиста Ноама Хомского, который определил ключевое отличие интеллекта человеческого уровня через способность овладеть настоящим языком - т.е. формальной системой, допускающей рекурсии. Психофизиологической основой этого умения является некоторый необходимый мимнимум регистров рабочей памяти (т.е. способность оперировать одновременно несколькими понятиями), хотя умение это - только потенциальное и вполне может не реализовываться не только на индивидуальном уровне ("дети-маугли"), но и на вполне устойчивом социальном (язык пираха).

Вот так примерно выглядит современная молитва  утвержденная научпросветом адептов бога Человека))
Ратусс, а что с сознанием то? у остальных "рабов божьих" его нет или местами?

[neolopus]

Вот так примерно выглядит современная молитва  утвержденная научпросветом адептов бога Человека))

Тут причина, имхо, знаете в чём?

В том, что мы - люди. Не кошки, не пчёлы, и не моллюски. (Слава богу, правда?) А люди.
И поэтому можем судить только доступными нам, человеческими критериями. Человеческими методами.
И у нас нет другого научпросвета. Только человеческий научпросвет.

Вообще я иногда задумываюсь - что могли бы сказать о нас, о людях, ну скажем кошки или собаки? Какие тесты они бы нам могли подготовить, измеряя наш интеллект. Что они о нас думают? Злятся ли иногда на нашу непонятливость? Как описывают нас друг другу голуби?

Однако мы никогда не получим ответы на эти (совершенно ненаучные) вопросы. Ибо никогда не станем собаками или кошками. А если станем и получим ответы - то не сможем их осознать; ибо к тому времени нас будут волновать уже совсем другие вопросы...


Мы можем рассуждать только с человеческой колокольни, и ни с какой иной. Мы - люди. Только с позиций человеческого научпросвета...

а что с сознанием то? у остальных "рабов божьих" его нет или местами?

Полагаю, что "местами".
Местами сознание или его проблески присутствуют.
Но в такой выраженной и концентрированной, как у человека, форме - больше ни у кого...
Мы - единственные. И в этом смысле - да, в какой-то мере боги.Правда иногда совершенно безответственные, а иногда к тому же и очень недалёкие; однако это уже другой вопрос... Но - боги.

[neolopus]

А вообще, господа, действительно - ведь и собаки, и кошки думают.
В том числе и о нас. Тоже наверняка что-то, но думают.
О чём они думают, глядя на нас? Видя нас?
Интересно, правда?
А вот узнать нам это не дано.

[СТОкрат]

О чём они думают, глядя на нас? Видя нас?

Думают, когда уже эти людишки допендрят, что такое сознание, и заткнутся, как все путные животные.

[Rattus]

Вот так примерно выглядит современная молитва

Вот как примерно выглядит эффект Даннинга-Крюгера от дилетанта в обсуждаемой области, который неспособен отличить определение от факта, но спешит придумывать свои, отрицая всё придуманное до него (первейший и вернейший признак фрика).
Дорогой пейсатиль, помни: для переопределения существующих общепринятых терминов нужны очень веские причины, которые должны быть детально изложены в самом начале - иначе речь ваша будет неотличима от шизофазии для всякого читателя.
Интересно было бы посмотреть на реакцию Фореста, попавшего в хирургический стационар на какую-нить рядовую полостную плановую операцию типа аппендицита или холецистита, когда к нему в палату в день перед операцией зайдут его хирург с анастезиологом и последний скажет: "...А этому организму анестезию делать не нужно - всё равно для него сознания не существует."

Ратусс, а что с сознанием то? у остальных "рабов божьих" его нет или местами?

В самом широком смысле - любой аппарат реального времени, фиксирующий показатели сенсоров. Или вообще любая взаимодействующая частица. В практическом нейрофизиологическом - есть набор вполне явных внешних и ЭЭГ-критериев, которыми уже много десятилетий с успехом пользуются анестезиологи-реаниматологи. В смысле самосознания - см. зеркальный тест и СПРРМ.

[leon10010]

Думают, когда уже эти людишки допендрят, что такое сознание, и заткнутся, как все путные животные.

Пока не допендрили?

А вообще, какие у сознания проблемы? Вроде нет никаких проблем... И не было никогда..

[Knavery]

Дорогой пейсатиль, помни: для переопределения существующих общепринятых терминов нужны очень веские причины, которые должны быть детально изложены в самом начале - иначе речь ваша будет неотличима от шизофазии для всякого читателя.

таки не Вы ли собственно пытались перенормировать русский язык настолько, что понадобилось звать Пушкина? для себя вы диагноза , конечно не знаете, потому что профессионал.
проблема темы на мой взгляд в том, что только некоторые пытаются размышлять по существу, а достаточное количество людей просто используют её для пропаганды. к сожалению, невозможно найти критерия, отделяющего зёрна от плевел
лично я имею опыт не только неоднократной потери сознания, в том числе анестезиологически, но и помню как я родился. и знаю , как и почему я это помню. если кому-то интересно, расскажу

[Olweg]

Думаю, что это будет всем интересно )

[Пришлый]

невозможно найти критерия, отделяющего зёрна от плевел

Зёрна... плевелы...
Тут за 20 страниц никто даже не удосужился разграничить Сознание от Разума, куда еще какие-то критерии в ней искать?!

если кому-то интересно, расскажу

Полагаю, что рассказ уже состоялся: "опыт неоднократной потери сознания, в том числе анестезиологически".

[Forest]

Дорогой пейсатиль,

Таракой прохвеззор, вы с вашим Хомским уже достали тут всех. Неужели не понятно что никакого практического применения в реальности эта хрень не имеет  и не отождествляется с современными научными опытами с животными в сравнении их с человеком?
Нормальным ученым уже давно ясно и понятно априори что все зверюги включая человека равны в своей сути по всем критериям? И только ваши фейковые ученья все дальше и дальше заводят в тупик не только современную антропологию, но и  зоологию в целом. Даже пугало специальное придумали некий синдром дайнингакрюгера)))
Распечатайте и повесьте у своей кровати:
Человек ,такой же зверь как и все остальные и равен с ними.
Разума,сознания и интеллекта-не существует.
Может это сподвигнет вашу "лабораторию" работать более эффективно)

[Rattus]

таки не Вы ли собственно пытались перенормировать русский язык настолько, что понадобилось звать Пушкина?

Русский язык сам по себе - совершенно ерундовая вещь, ни чуть не лучше множества прочих избыточно усложненных языков типа китайского. Здесь же речь о словах, которые в конкретных областях знания имеют вполне ясное и конкретное значение. Незнание этих значений и, тем более нежелание узнать - говорит только о самом пишущем, а не об этих областях знания.

к сожалению, невозможно найти критерия, отделяющего зёрна от плевел

Критерии приводились ранее неоднократно. То, что тут полно чукчей-нечитателей и тех кому эти критерии "сложнаа!" (хотя сложного там ничего нет) или разрушают их столь долго и тщательно отстраиваемый гуманитарный, что называется "манямирок" - это не проблема этих критериев.

лично я имею опыт не только неоднократной потери сознания, в том числе анестезиологически, но и помню как я родился. и знаю , как и почему я это помню.

Помню себя эпизодически где-то с ~10 месяцев. Факт родителями подтверждён. Но нужно всегда помнить о существовании такого явления как конфабуляции - ложные воспоминания. В действительности они встречаются куда чаще, чем у пациентов психиатров. Об этом прекрасно знают следователи, приговаривая "врёт как очевидец". Поэтому когда мы рассматриваем любой субъективный опыт - пруфы, пруфы и ещё раз пруфы - вот что должно быть девизом.

Таракой прохвеззор, вы с вашим Хомским уже достали тут всех.

А Ви так и не отучились говорить за всех, дорогой Председатель Всея Астрофорума?

Неужели не понятно что никакого практического применения в реальности эта хрень не имеет и не отождествляется с современными научными опытами с животными в сравнении их с человеком?

И вот очередная ерунда, которой мы, конечно, опять не увидим никаких подтверждений.

Нормальным ученым

Которые только балаболам с астрофорума ведомы?

Человек ,такой же зверь как и все остальные и равен с ними.

Для подтверждения чего следует убедить коров на пастбище сбежать от пастуха, рассказав им про бойню - тогда будет разговор. До того момента - сие пустое балабольство не интересно.

Разума,сознания и интеллекта-не существует.

В их наличии у того кто такое пишет - действительно есть некоторые сомнения. Потому вполне соглашусь, что в таких случаях это вполне истинное положение вещей. (внимательный читатель тут заметит, что комментируя, Мы уже не обращаюсь к автору, точнее марковскому генератору этих слов - за очевидной абсурдностью сего). Потому и пишу что было бы интересно посмотреть как пишущий это организм среагирует на отказ ему в положенной анестезии.

Может это сподвигнет вашу "лабораторию" работать более эффективно

Вот кстати и ещё одно наглядное подтверждение того, что отрицающие наличие интеллекта не ошибаются в отношении самих себя: давно было сказано всем интересующимся - наша лаборатория не занимается изучением сложных форм поведения (хотя "бактериальный IQ" по Гальперину Мы теперь считаю иногда).

[Инопланетянин]

В их наличии у того кто такое пишет - действительно есть некоторые сомнения. Потому вполне соглашусь, что в таких случаях это вполне истинное положение вещей.

Согласен. Я с организмом говорить перестал давно. По причине той же абсурдности и бесполезности разговоров со стенкой.

[Knavery]

Думаю, что это будет всем интересно )

спасибо за интерес. я знаю, что мой случай может быть единственным в мире, тем легче его фальсифицировать и тем труднее доказать его правдивость. надеюсь, Вы мне поверите просто на слово.
начать наверное надо с того, что я кесарёнок. в те послевоенные годы это была неординарная операция, спасибо тем хирургам, благодаря которым и я , и мама остались живы. точно помню, хирург был мужик, и спросил типа "мальчика или девочку делать будем"... но давайте по порядку, а то вы точно мне не поверите. в детстве я был плаксивым ребёнком (по рассказам), вроде накормлен пелёнки чистые и вдруг ни с того ни с сего начинал плакать. намучалась мамка... постарше уже мне среди сна мерещилось что-то ужасное, я просыпался и только увидев рядом маму-папу или сестрёнку засыпал обратно. в подростковом возрасте сестрёнка (старшая) рассказала мне ужастики про "чёрную руку", я стал бояться оставаться один в темноте, а когда всё-таки приходилось, наряду с новыми фантазиями всплывали иногда и прежние, детские "ужасы". видимо, я их перезапоминал каждый раз, когда видел, хотя в них не было ни смысла, ни значения кроме ужаса. продолжение истории когда я уже в армии, второй год не был на родине, и меня накрыла ностальгия. тут то я и узнал, что у меня фотографическая память. я помнил территорию своего интерната до каждого камушка вокруг дорожек, до каждой травинки. как всплыли смутные детские ужасы, не помню, но они вдруг - щёлк- и расшифровались. и я вспомнил... мне было уютно, хорошо,тепло. но что-то пыталось меня заставить меня покинуть этот уют, и я сопротивлялся всеми силами. потом сумрак сменился красным светом, стало холодно, и мужской голос сказал "живой,зараза". и далее.как в начале рассказа. за буквальность слов уже не ручаюсь, ибо расшифровка произошла почти полвека назад, но то что голос был мужским и смысл сказанного это точно. кроме этого расшифровались и некоторые воспоминания младенчества, когда я лежал в люльке и при мне говорили. так я узнал тайну своего рождения, а мать не поверила что я её знаю

[Rattus]

я знаю, что мой случай может быть единственным в мире

Редким - пожалуй, но единственным - сильно вряд ли. В нём нет ничего сверхъестественного - просто нечастое стечение предрасположенностей и обстоятельств.
Насчёт запомненных слов - может быть совпадением (там вариантов не так уж много на самом деле) - и опять таки конфабуляции и у очевидцев индуцируются вполне. Но само по себе явление - не аномальное.

Кстати тут интересный момент может быть: при естественных родах стресс и механическое воздействие на мозг гораздо больше, поэтому может быть естественным в этом случае как раз является отключение сознания плюс ретро- и антероградная амнезия - потому никто практически того не помнит.
А после кесарева запоминание как раз куда вероятнее.

[sharp]

Насчёт запомненных слов - может быть совпадением (там вариантов не так уж много на самом деле) - и опять таки конфабуляции и у очевидцев индуцируются вполне.

Имхо, практически невероятно запомнить слова, которые на тот момент лишены всякого смысла для человека.
Попробуйте в гуглотранслейте набрать "живой, зараза", перевести на какой-нибудь экзотический незнакомый вам язык, прослушайте ровно один раз (там есть кнопка озвучки), а потом по прошествии нескольких часов занятия другими делами попробуйте вспомнить и воспроизвести услышанное.

Почти наверняка "воспоминания" ложные и являются плодом воображения, помноженного на чужие рассказы.

Кстати тут интересный момент может быть: при естественных родах стресс и механическое воздействие гораздо больше, поэтому может быть естественным в этом случае как раз является отключение сознания плюс ретро- и антероградная амнезия - потому никто практически того не помнит.

Так человек ничего не помнит из того, что с ним произошло в течение как минимум нескольких месяцев. Сознание и долговременная память на тот момент, скорее всего, не функционирует в полноценном режиме.