В чем проблема сознания?

[sharp]

Проверять аквариум и его жителей  должен проверяльщик из вне его -справедливости ради.

Рассуждение интересное, осталось найти этого проверяльщка)

[Forest]

Проверять аквариум и его жителей  должен проверяльщик из вне его -справедливости ради.

Рассуждение интересное, осталось найти этого проверяльщка)

Это можно сделать и человеком путем мысленного эксперимента предварительно ментально к нему созрев отбросив все человеческое (чтоб не тянуло сравнивать с самолетостроителями и прочими  нашими знакомыми))
Если экспериментатор хоть на секунду вспомнит о пресловутом разуме ,сознании или интеллекте-эксперимент обречен на неудачу.
И начинать нужно с поиска общего -того что объединяет, а не разъединяет.

[СТОкрат]

На запах споров о сознании начали слетаться доктора церковных наук. Не опускайтесь до полемики с ними -- они всё равно победят, осенив вас крестным знамением.

[николай теллалов]

Ну так что с градацией интеллекта ваших нижеприведенных зверюг?   опять соскок, Шарп?

Ну дельфин определенно умнее всех перечисленных, тут и к гадалке не ходи. А шмель глупее, даже несмотря на то что это одно из самых умных насекомых.
Проверяется это достаточно просто - дрессируемостью, обучаемостью.

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

[neolopus]

Ну так что с градацией интеллекта ваших нижеприведенных зверюг?   опять соскок, Шарп?

Ну дельфин определенно умнее всех перечисленных, тут и к гадалке не ходи. А шмель глупее, даже несмотря на то что это одно из самых умных насекомых.
Проверяется это достаточно просто - дрессируемостью, обучаемостью.

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

Думаю, в некоей мере да. Только чуть в другой формулировке.

Умён тот, кто обучаем. Кого удаётся обучить. Кто способен обучиться - самостоятельно ли или при помощи со стороны.

Ведь дрессировка тоже в какой-то мере обучение.
Можно надрессировать - значит обучаем - значит умён.
Может быть немного высокомерный, но тоже критерий.


Чем бОльшему объёму действий можно научить/может научиться - тем умнее.
Чем быстрее способен переучиваться и/или находить новые решения в новых условиях - тем умнее.

Опять-таки адаптируемость. Только не через рост ушей, зубов или шерсти - а поведенческая.
Виды с максимальной поведенческой адаптивностью - самые умные.

Если мы хотим "бесчеловеческие" критерии умности - наверно они будут какие-то такие.
Они однозначно есть.
Ибо разные виды поведенчески успешно решают стоящие перед ними задачи.
Просто сформулировать иногда - что такое разум, ум, сознание, интеллект - бывает трудно...
А понимать мы все понимаем, о чём говорим. Надеюсь...

[Forest]

Ведь дрессировка тоже в какой-то мере обучение.
Можно надрессировать - значит обучаем - значит умён.
Может быть немного высокомерный, но тоже критерий

Значит ли это что обучаемость учителем  и есть критерий сознания?
Если да,то кто обучил человека?

[neolopus]

Ведь дрессировка тоже в какой-то мере обучение.
Можно надрессировать - значит обучаем - значит умён.
Может быть немного высокомерный, но тоже критерий

Значит ли это что обучаемость учителем  и есть критерий сознания?

Наверно, не совсем.
Просто обучаемость - критерий развитого сознания.
Наверное так.

Просто сама по себе обучаемость. Способность обучиться. И учителем, и без учителя. Самому.

Если да,то кто обучил человека?

Гммм...
Дайте подумать...

Ну во-первых, не совсем да. Не только учителем.
Во-вторых - человека обучили другие человеки. Вас, как и меня, обучали учителя в школе, которые тоже когда-то были маленькими, и тогда их обучали другие учителя...
И в третьих - человека обучили природные явления. Сезонные явления. Животные. Долгий опыт. Даже электрическая розетка ведь может обучить не лезть в неё...

Человека могу обучать книги, стихи, хорошие фильмы...
Хороший ученик может многому научиться даже при плохом учителе...

[neolopus]

Обучаемость - некий критерий сознания.
Возможно тут будет лучше слово "признак". "Маркер".
И если и не сознания - то уж высокого интеллекта точно.

Из высокой обучаемости (а также потом активного применения полученным знаниям и активного комбинирования их с целью получения новых решений) следует высокий интеллект. В смысле - следует наличие у особи высокого интеллекта.

Причём, подозреваю, что отсутствие обучаемости еще не всегда критерий, маркер, интеллекта низкого.

Может ему просто неинтересно?
Может он не хочет играть в наши игры?
Может он давно всё понял, но включает дурачка?


Отсутствие научения - необязательно => низкий интеллект.
Научение - обязательно => высокий интеллект.

Это тоже надо иметь в виду - испытуемому может быть неинтересно решать наши тесты. Ему надо придумывать задания, интересные ему, а не нам.


Но, впрочем, тут учёные всё прекрасно понимают сами. Учить их в вопросе, как правильно заинтересовывать и/или стимулировать своих подопечных - не надо.

[sharp]

И начинать нужно с поиска общего -того что объединяет, а не разъединяет.

Это довольно просто, что нас всех объединяет с животными? Конечно же: мы все любим вкусно покушать Именно на этом и можно ставить испытания.
Создаете мотивацию - подсовываете животному его любимое лакомство. И для того чтобы добраться для него, животному требуется решить задачку различной степени сложности. Исходя из того, какую максимальную сложность взяло то или иное животное, делаете выводы.

[Olweg]

Вот например:
http://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html

Подводя итог проведенным опытам, мы можем сделать следующий вывод. Наблюдается огромное различие в степени выраженности экстраполяционных рефлексов при поиске двигающегося и исчезающего в коридоре корма. У голубей не было обнаружено никаких намеков на наличие этих рефлексов. У кур и кроликов после исчезновения корма происходит его поиск в том месте, где он исчез, причем этот поиск в некоторых случаях распространяется и вдоль начальной части коридора. У врановых птиц способность экстраполировать направление движения исчезнувшего в коридоре корма прекрасно развита. Эти птицы не только ищут корм вдоль коридора, но и способны экстраполировать то место, в которое двигается корм.

способность к экстраполяции выражена, как показывают проведенные исследования, у разных животных в весьма различной степени. Мы практически не смогли её обнаружить в проведенной форме опыта у голубей. Единственно, что у них иногда наблюдается, это очень короткая (на несколько секунд) задержка на том месте, где исчез двигающийся корм. У кур и кроликов, видимо, можно говорить уже о наличии экстраполяционных рефлексов. И, наконец, у изученных врановых птиц имеется ярко выраженная способность к эктраполяции: они активно ищут исчезнувший из поля их восприятия раздражитель в направлении его движения и способны к элементарному предусмотрению того места, куда он двигается.

[neolopus]

А может быть поведение голубей в этом опыте было неверно истолковано?
Может они шли за новой кормушкой? К точке, откуда она появляется?
Мож они умнее, чем мы думаем?

[sharp]

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

Именно так.
Муха не поддается дрессировке не потому что такая хитрая, а ввиду своей поведенческой примитивности.
Дрессировка - по сути форма коммуникации, обучения, адаптации к внешним условиям.
Каждый человек тоже дрессирован, некоторым образом Вы не исключение.

[Olweg]

А может быть поведение голубей в этом опыте было неверно истолковано?
Может они шли за новой кормушкой? К точке, откуда она появляется?
Мож они умнее, чем мы думаем?

Не знаю, на меня они никогда не производили впечатление особо отягчённых интеллектом ) В отличие от тех же ворон )

[николай теллалов]

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

Именно так.
 
Дрессировка - по сути форма коммуникации, обучения, адаптации к внешним условиям.

Дрессировка мало общего имеет с обучением. С зубрежкой - да.
И есть адаптация к чужой воле, а не к "внешним условиям".
По сути - навязаловка послушания.

Понятия таки не резиновые, чтобы их растягивать под (или над?) свои тезисы.

[sharp]

Для особо придирчивых, обучаемость в мосте была перечислена через запятую Так что давайте посты по сути, а не придирки.

[Rustamius]

Проблема Сознания в том, что у данного термина есть очень много значений и интерпретаций, но при этом нет ни одного конкретного общепринятого определения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(значения)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)
http://wikipedia.green/Осознание
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия_сознания
Пока у понятия "сознание" отсутствует чёткое определение, невозвозможно обсуждать данную тему, поскольку каждый из собеседников может вкладывать в него некое собственное значение и понимание. Даже в вопросе о том, есть ли сознанаие у искусственного интеллекта можно спорить бесконечно до тех пор пока всеми собеседниками не будет чётко определено понятие "Сознание".

[petrovich1964]

У человека в мозгу есть область ответственная за речь. Человек говорит. У обезьяны подобной области нет. Точнее есть но очень маленькая - так что обезьяны способны лишь на ограниченный набор криков.
У собаки в мозгу есть достаточно большая область ответственная за запахи. Поэтому собака гораздо лучше человека различает запахи.

Человек отличается от остальных зверей тем что посредством речи обучает детёнышей. Человеческая особь не подвергшаяся обучению речью в раннем детстве - феномен маугли - даже вернувшись к людям, не становится полноценным человеком. Упущено время когда мозг развивался. Не образовалось достаточного количества связей между нейронами в  той области мозга что отделяет человека от зверей.

Добавлю ещё феномен даунов. Одна лишняя хромосома и мозг не работает с той эффективностью что у остальных людей.

ps
Рассуждения дилетантов, вроде меня, не имеющих достаточной информации профессионалов, на этом форуме - являются не научной дискуссией, а изощрениями на тему кто изощрится "умнее" обосновать свой пост.
Может закроем эту тему и остановимся на мысли, что мы не достаточно образованы в этой области? Или продолжим изощряться в остроумии, ради собственного удовольствия, что нашли тему чтобы заполнить свободное время (отсылка к Э.Берну).

[Forest]

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

Именно так.
Муха не поддается дрессировке не потому что такая хитрая, а ввиду своей поведенческой примитивности.
Дрессировка - по сути форма коммуникации, обучения, адаптации к внешним условиям.
Каждый человек тоже дрессирован, некоторым образом Вы не исключение.

Николай, вам +1 ))))
Шарп то что вы не можете выдрессировать муху,это не значит что она не поддается дрессировки. Этого  просто не можете сделать вы. А кто то другой может.      Дрессируемость по человеческим методам зверюги не человека  -не показатель интеллекта такого зверюги.
Дрессируемость- есть величина склонности к пониманию с учителем.
Представим эксперимент:
Вы с неким животным едите одну и ту же еду. Но вы не даете ее ему, а пытаетесь чтоб он ее у вас как то отнял или явно попросил (приложил некую работу про ее добычу у вас). Так продолжается долго.
Ваша задача следить за теми признаками когда ваш испытуемый начнет подавать признаки  того что это животное начнет лишней с вами едой оставшейся от его доли  ДЕЛИТЬСЯ с вами (толкать к вам ближе тарелку хвостом с остатком еды  или клювиком перекладывать вам рыбу в  открытый рот  или что то подобное) .
Конечно вы должны подъиграть этому животному всеми способами   показывая что и вы ее эту еду у него выпрашиваете.
Деление с вами едой животным именно ради вашего же питания-будет хорошим сигналом того что зверюга решил о вас позаботиться.
Это будет являться началом реального понимания с ним на одном языке....

[николай теллалов]

Для особо придирчивых, обучаемость в мосте была перечислена через запятую Так что давайте посты по сути, а не придирки.

ДРЕССИРОВАТЬ можно и амебу - ударами тока.
ОБУЧЕНИЕ же, как и вы отметили, есть коммуникация в ключе "делай как я". Результативность обучения - когда обучаемый сам начинает кого-то обучать.
Отсюда и достижение пределов обучаемости данного вида, что при отшлифванной формулировке и может стать критерием - для опровержения нихилизма Фореста (хотя в некотором смысле он отчасти прав, особенно про фиксацию на антропоцентризм).

Дрессировку и обучение так вольно синонимизировать - прием риторический, а не аргумент предполагаемо честного, стремящегося хоть как-то к научности.


Петровичу:
что кстати произошло с обезьянами, коих обучили языку глухонемых? Были вроде впечатляющие постижения, а потом вдруг про это говорить перестали.

Да, общая проблема форума в том, что стремление научности (что у некоторых твердо значит непременно расчеты) низкое, в основном,особливо у молодых около 30, преобладает желание себя показать, да собеседника унизить.
Фрумный образец общения не воспринят в своем потенциале,вот в чем беда.
Беда как раз сознания, отстающего от инструментов сознанием же сделанных для конструктивного взаимодействия, впрочем.
Форумная культура общения тобько начала складываться, а тут подкинулись фейсбучноподобные потоки сознания, позитив фрумов сдает позиции.
Но про это наверное надо подробнее в теме о закрытии ВЖР.

[николай теллалов]

Интересная точка зрения: умен тот, кто поддается дрессировке...

Именно так.
Муха не поддается дрессировке не потому что такая хитрая, а ввиду своей поведенческой примитивности.
Дрессировка - по сути форма коммуникации, обучения, адаптации к внешним условиям.
Каждый человек тоже дрессирован, некоторым образом Вы не исключение.

Николай, вам +1 ))))
Шарп то что вы не можете выдрессировать муху,это не значит что она не поддается дрессировки. Этого  просто не можете сделать вы. А кто то другой может.      Дрессируемость по человеческим методам зверюги не человека  -не показатель интеллекта такого зверюги.
Дрессируемость- есть величина склонности к пониманию с учителем.
Представим эксперимент:
Вы с неким животным едите одну и ту же еду. Но вы не даете ее ему, а пытаетесь чтоб он ее у вас как то отнял (приложил некую работу про ее добычу у вас). Так продолжается долго.
Ваша задача следить за теми признаками когда ваш испытуемый начнет подавать признаки  того что это животное начнет лишней с вами едой оставшейся от его доли  ДЕЛИТЬСЯ с вами (толкать к вам ближе тарелку хвостом с остатком еды  или клювиком перекладывать вам рыбу в  открытый рот  или что то подобное) .
Конечно вы должны подъиграть этому животному всеми способами   показывая что и вы ее эту еду у него выпрашиваете.
Деление с вами едой животным именно ради вашего же питания-будет хорошим сигналом того что зверюга решил о вас позаботиться.
Это будет являться началом реального понимания с ним на одном языке....

Спасибо.

Да, такое имеет смысл,но опять же термин "дрессировка" не подходит.

Собственно есть гипотеза, что разум человека - результат как раз коммуникации с приручаемыми видами. И возможно там же и случилсяперекос - приручение не шло как перспектива сотрудничества, а как доминирование человека над домашними животными.