В чем проблема сознания?

[незлой]

некий станислав грофф пренаталку изучал, почитайте, у него правда интересно

[Forest]

Цитата: Forest от 27.06.2018 [16:16:15]

    Неужели не понятно что никакого практического применения в реальности эта хрень не имеет и не отождествляется с современными научными опытами с животными в сравнении их с человеком?

И вот очередная ерунда, которой мы, конечно, опять не увидим никаких подтверждений.

Ратусс, да смиритесь уже и найдите в себе мужество признать что современная этология это тупик из которого выхода нет.))
От физики и химии например -полно пользы и это всем нам знакомо.
А в вашей этологии только камеры на телах дельфинов и датчитки запахов у муравейников.
И эти игрушки вы выдаете за науку?
Не смешите мои тапочки)) 
"Кукушка хвалит соловья,за то что хвалит  он кукушку" (с)-вот принцип вашей "науки" и ее спонсоров))

[neolopus]

современная этология это тупик из которого выхода нет.))

Гмммм.....
Но почему, собсно, тупик?
И почему выхода нет?

А в вашей этологии только камеры на телах дельфинов и датчитки запахов у муравейников.
И эти игрушки вы выдаете за науку? 

Так ведь уже накоплен некоторый материал - по поведению муравьёв в зависимости от запахов; по поведению дельфинов. Мы (в смысле мы - люди) примерно знаем - чему можно научить дельфинов и что выше пределов их понимания; понимаем чего ждать от муравьёв... Есть исследования по другим животным. Мы пытаемся создавать нейросети, смотрим какие животные и как решают поставленные перед ними проблемы, пытаемся понять какие участки мозга у них при этом активизируются...

Мы (опять-таки в смысле не лично мы тут на форуме, а мы в смысле люди, человеческие учёные) пытаемся понять - что же такое интеллект, сознание; как эти штуки, если они есть, могут быть сымитированы, смоделированы, и чем. Пытаемся выработать критерий - что такое понимание. Пытаемся понять - как же оно понимает. Где "гнездится" сознание. Мы очень долго этим занимаемся и определённые подвижки уже есть.

А Вы говорите - уже свыше 200 лет в тупике...
Правда работы ещё навалом. Не факт что мы когда-либо сможем формализовать и описать сознание и понимание исчерпывающим образом. Но разве "не сможем объяснить исчерпывающим образом всё" означает "надо всё бросить и ничего не делать, всё равно всего не узнаем"?

Имхо, это всегда хорошо - когда кто-то пытается что-то понять. Даже на неверном пути. Ведь пойми человек что он на неверном пути - он перейдёт на верный...

"Кукушка хвалит соловья,за то что хвалит  он кукушку" (с)-вот принцип вашей "науки" и ее спонсоров))

Но зачем это?
И кому надо пустопорожнее "спонсорство" - тратить деньги на "камеры для дельфинов" только для того, чтобы какая-нибудь "кукушка" похвалила?

Вешать камеры на пузо дельфинам, по материалам "камер с пуза" выковыривать из носа "научные статьи", потом хвалить в них друг друга за "достижения" и потом с этими "результатами" идти к спонсорам и клянчить у них деньги на продолжение "исследований" - разве Вы всерьёз считаете, что такая система жизнестойка? И что можно надувать богатых людей и водить их за нос десятилетия, а то и столетия, и надеяться что они ничего не поймут?

Ну нет же. Не с дураками же дело имеем, в конце концов...
Раз "эти аферисты-учёные" получают гранты на "камеры для дельфинов" и прочее жульничество - значит, может быть, есть толк в их исследованиях?
Значит они продвигают нас вперёд, мы узнаём что-то новое, и завтра становимся чем-то умнее, чем вчера?
Как думаете?

[Knavery]

почитайте, у него правда интересно

спасибо, не интересуюсь психоделикой. у него к тому же книги платные, а то бы полистал из любопытства))
"Открытие  того,  что  архетипический  мир  онтологически  реален,
придает легитимности духовному мировоззрению, религиозной и ритуальной
деятельности  и  духовному  поиску,  включающему  непосредственное
переживание.  Это  позволяет  разграничить  организованные  религиозные
структуры, основанные на вере, догмах, обрядности, морализме и светских
амбициях, и подлинную духовность, которую можно найти в монастырях и
мистических  ветвях  религий,  обрядах  коренных  культур  и  традициях,
сосредотачивающихся на духовной практике и прямом переживании. " - этого вполне достаточно, чтобы потерять интерес к его учениям)))

[Rattus]

Как думаете?

А ему нечем - оно само призналось, что ни разума, ни сознания у него нет. Так что Вы просто поговорили с форумным ботом.
Ведь и правда: откуда форумному боту знать о существовании кинологических служб, объездчиков лошадей и разных прочих направлениях дрессировки, которые и есть по сути ни что иное как прикладная этология; и в то же время ничто не мешает ему полагать, будто от современной передовой физики высоких энергий или химии квазикристаллов есть хоть какая-то прямая практическая польза. Т.е. мы тут имеем просто качественно исполненный марковский генератор.
Так что оставьте это бесполезное занятие - оно тут служит только для увеселения постоянных читателей и более ни для чего.

[Forest]

А Вы говорите - уже свыше 200 лет в тупике...
Правда работы ещё навалом. Не факт что мы когда-либо сможем формализовать и описать сознание и понимание исчерпывающим образом. Но разве "не сможем объяснить исчерпывающим образом всё" означает "надо всё бросить и ничего не делать, всё равно всего не узнаем"?

Просто обидно,когда высококлассные специалисты,коим является Ратусс,тратят свое время  и деньги спонсоров на:

о существовании кинологических служб, объездчиков лошадей и разных прочих направлениях дрессировки, которые и есть по сути ни что иное как прикладная этология;

коим уже не 200 лет, а пару тысяч так точно))  тоесть застой налицо.
Я ему пытаюсь объяснить что не хватает нанотехнологий в этологии и иноваций прорывного характера,но у него видимо поток мотиваций к работе  хорошо уравновешен с притоком средств к существованию   что является современным бичом тормоза развития всей науки в целом.
Ибо открытия совершаются случайно,но важно при этом создать определенные условия. Именно их и не хватает.

[neolopus]

Между прочим, я прекрасно понимаю возражения типа того, что мы подсовываем животным не те задания, которые удобны им - а те, которые удобны нам.

"Природа немеет на пытке" - говаривал кто-то в давности.
С точки зрения какого-нибудь солдафона тоже лучший офицером будет не тот студент, кто способен закопаться в книжки, в интернеты и найти ответ - а тот, у кого голос команднее и марширует хорошо.

Мы тоже можем впасть в ту же самую ошибку, и считать самым способным  не то животное, которое реально способнее других - а то, которое лучше и правильнее подчиняется и быстро усвоило, в какой момент хвостом вилять надо.

Да. Такой соблазн есть.
Проверять интеллект животных надо, скорее всего, на разноплановых задачах.

Но, во-первых, наивно думать что никто из людей, исследующие эти вопросы - подобных вещей не понимает.
И во-вторых, не злитесь на меня, но я не могу понять - как нужно составлять "равноправные интеллектуальные проверочные задания", скажем, для коровы. Или для лошади. Как ставить опыт, чтобы быть не выше животного - а на одном уровне с ним.

Кстати, животное тоже  может начать играть ведущую роль в паре "животное-человек". При "равноправных отношениях" животное может направить процесс тестирования туда, куда хочет оно, а не экспериментатор. Такое тоже может быть, если что.

[Инопланетянин]

При "равноправных отношениях" животное может направить процесс тестирования туда, куда хочет оно, а не экспериментатор.

Проблема в том, что хочет оно скушать экспериментатора или убежать от него, а больше ничего не хочет. Ежели попадётся невооружённый экспериментатор стае волков, она его скушает. Зайцев или диких оленей он на своих двоих догнать не сможет. Вот и все эксперименты. Впрочем, можно поставить скрытую камеру на пузо дельфину или у норки суслика. Тогда с его стороны будут такие эксперименты:


http://www.youtube.com/watch?v=rgNRINLfNrs

[Forest]

Мы тоже можем впасть в ту же самую ошибку, и считать самым способным  не то животное, которое реально способнее других - а то, которое лучше и правильнее подчиняется и быстро усвоило, в какой момент хвостом вилять надо

Речь не идет об ошибках. За не имением другой этологии мы вынуждены хавать ту что устаканили "дрессировщики-этологи" в лице их бога Хомского.
Речь идет о пересмотре части основополагающих принципов для попытки вывода ситуации из стагнации на критериях НЕ противоречащих работающим  и наблюдаемым фактам. При этом лишние не существенные  определения которые только замусоривают ситуацию как разум,сознание и интеллект просто ликвидируются ибо в релевантных условиях экспериментов они НЕ ИГРАЮТ никакой роли!
Согласен, что работы в этом направлении еще не паханное поле. Но "Раттусы" уже все вспахали и все открыли  и вывели бога человека по типу Брюса Всемогущего , и теперь им важно чтоб при их жизни не свершилось никакого прорыва в этом направлении ибо тогда это будет для них катастрофой так как жизнь будет прожита зря. Это известный в узких кругах синдром Ученого. Поэтому они все иновации рубят  высосанным из пальца синдромом Дайнинга-Крюгера и т п.

[neolopus]

За не имением другой этологии мы вынуждены хавать ту что устаканили "дрессировщики-этологи" в лице их бога Хомского.

А как должна выглядеть правильная этология? Что бы Вы предложили?

разум,сознание и интеллект просто ликвидируются ибо в релевантных условиях экспериментов они НЕ ИГРАЮТ никакой роли!

Тут дело в том, что ЕСЛИ Вы исключите эти понятия из рассмотрения/лексикона, ТО Вам придётся изрядно попотеть над объяснением многих и многих вещей.

К примеру - если и человек, и кошка, и ласточка в гнезде суть равносильны и равноправны - то почему человек при взгляде на план города понимает, куда ему идти, а кошка - не понимает?
Они же одинаковы?

Почему допрашивать пленного солдата имеет смысл, а его собаку - не имеет? Они же одинаковы! Ну хорошо, говорить она не может - но лапой или носом могла бы ткнуть в карту показать, где находится расположение их части!?

Почему с человеком есть смысл играть в шахматы, а с собакой - не очень...
Почему человеку можно дать права на автомобиль, с собакой же вряд ли стОит это делать...

Вы сможете объяснить эту разницу без слов "разум", "интеллект", "сознание", "понимание"?

[leon10010]

то почему человек при взгляде на план города понимает, куда ему идти, а кошка - не понимает?

А поймет ли житель тайги план города и куда ему идти?   
 Вот кошка, глядя из окна машины, запомнит 500 км дороги и придёт назад пешком. Вы так сможете?

[Rattus]

А как должна выглядеть правильная этология?

А откуда этому боту знать, если он приписывает чистого лингвиста (!) Хомского к этологам - просто по причине того что за пределами Наших постов он по теме вообще ничего не читал - т.е. как раз что называется "ни уха ни рыла" но "мнение имеет". Какие там Лоренц, Тинберген... - о чём речь вообще?..
Говорю же - форумный бот не понимает смысла слов, которые печатает, сохраняя только грамматический строй предложений, потому речь такая неотличима от шизофазии. Каковой по сути и является.

[СТОкрат]

Мда... Всё как обычно в любой околосознательной теме. Приближаемся к финишной ленточке с надписью "Имел я в альфу вашу центавру".

[Knavery]

Дуб хорошо растет на негативных узлах

ви мине делаете страшно - в окрестностях города исключительно дубовые рощицы...

[Vadim Nik]

Стократ уровни и развитие сознания отрицаете ? Или прорывы сознания в науке .

Современная передовая физика отдает видимой материи  4-5% , а осталъные 96% приходится на черную энергию  или Ньютоний в таблице Менделеева- бесконечный источник энергии наряду с легким водородом. Который оседлал Тесла в своих эксперементах c дешевой энергией , правда на дегьги бохатого Моргана который был тогда только заинтересован в продаже углеводородов (нефти и газового конденсата). И дуэт науки и денег распался

С учетом, что и человек -микроКосмос (принцип как вверху так внизу = вселенские законы и принципы) соотношение , между материальной инволюцией и сознанием, имеет аналогичное соотношение 

 Если вы не развиваете сознание или 96% личности, упуская шансы, то неуклонно скатываетесь - деградирую в низших удовольствиях или в лени (зависти , гордыне и плюшкина накопителъстве )

[Инопланетянин]

в узлах Хартмана и Кари

Загуглил - это лозоходство и геопатогены всякие. Лженаука. Постеснялись бы.

[Olweg]

Ну всё, пропала тема.

[ivanij]

Vadim Nik, познакомьтесь с дополнительными правилами, действующими в Разделе ВЖР. Они приведены здесь: О разделе "Вселенная, жизнь, разум."

 

Комментарий модератора раздела

2 ваших поста - удаляются.

[Forest]

К примеру - если и человек, и кошка, и ласточка в гнезде суть равносильны и равноправны - то почему человек при взгляде на план города понимает, куда ему идти, а кошка - не понимает?
Они же одинаковы?

Капец какой то.
Потому что План города придумал собрат человека, а не собрат кошки. Это же ясно как трижды три.
Кошка понимает  кошачий план города, а не человечий.
Макрозадача новой этологии в данном примере  это связать эти два "плана города" в некий сплав читабельный обеими системами: человеческой и кошачьей. Вот где собака зарыта.
А не искать  вновь 99999 отличий бога человека от его раба кошки.

[neolopus]

Значит, какая-то разница между человеком и кошкой есть?
Выходит они не совсем эквивалентны?

Вы скажете, что они могут быть эквивалентны каждый в своей области. Верно?
Но я никогда не видел план, составленный кошкой. За всех говорить не могу, может кто-то и видел - но лично я - нет...

Более того, Вы мне, скажем, можете объяснить - как добраться туда, где я ещё не был. Рассказать. Иди, мол, туда, потом туда и туда.
Я лично  никогда не встречался с передачей информации от одной кошки к другой подобным способом...