В чем проблема сознания?

[Serg53]

Как комплекс аналоговых сигналов, прошедшие референцию, становится цифрой, а хуже/хлеще того потом цифра может эмулировать псевдо реальность

Аналоговый сигнал или процесс состоит из мельчайших дискретных величин – заряженных частиц, атомов, молекул, ионов, магнитных частиц... Если в синапсе синтезирована одна молекула ацетилхолина, то это дискретно. Если их много, то появляется аналоговый поток. Один дискетный высокоэнергетический фотон может породить поток низкоэнергетических величин. Поток низкоэнергетических фотонов может синтезировать одну дискретную органическую молекулу. Разделение процессов на дискретные и аналоговые условно. По сути, все процессы дискретные, независимо от уровня иерархии или свойств объекта.

вся кора более-менее одинакова

процессы, происходящие в них, вероятно, одинаковы, независимо от того, обрабатывается ли зрительная, слуховая информация на нижних или, наоборот, на высших уровнях обработки или вся сенсорная информация

Никакого гомункула, центра, прокручивающего все эти ощущения, в мозге не может быть

Во время глубокого сна нет самоощущений, не говоря уже о более сложной нервной деятельности. Но сохраняются локальные рефлексы. Электрическая активность мозга сильно снижена. Во время сновидений появляются локальные области электрической активности коры мозга. Самоощущения при этом в основном "вымышленные". Это разновидность изменённых состояний сознания. Электрическая активность коры мозга инициируется процессами из глубинных структур мозга. Если в глубинных структурах мозга не заработают биохимические генераторы, то никакого сознания, а тем более осознания не будет.

[СТОкрат]

вся кора более-менее одинакова

процессы, происходящие в них, вероятно, одинаковы, независимо от того, обрабатывается ли зрительная, слуховая информация на нижних или, наоборот, на высших уровнях обработки или вся сенсорная информация

Функционально разные участки коры имеют и различную архитектонику. Резонно предположить, что качественные отличия разных чувств определяются различной архитектоникой соответствующих зон.

[СТОкрат]

Во время глубокого сна нет самоощущений

Мы не знаем достоверно, имеются ли в глубоком сне локальные микроощущения. Возможно, сознание "рассыпается" на множество микроощущалок как в калейдоскопе, и лишь на быстрых волнах ( сновидение, бодрствование) эти микроощущения "склеиваются" в единый компакт -- привычное наше "Я".

[Olweg]

Если спонтанно каждую минуту происходит на пару секунд синхронизация микроколонок Оли и Толи, то возникает ли на эти две секунды новый субъект Олятоля. И изменяется ли что-нибудь в ощущальниках Толи и Оли на эти две секунды или они не в курсе возникновения Олитоли, которому в эти пару секунд доступны сознания и Оли и Толи?

Если мозги Оли и Толи объединить через их мозолистые тела или таламусы, то why not? Какое-нибудь единое сознание, пусть временно, возникнет. Мы тоже представляем собой коллективное сознание правого и левого полушария, на что постоянно намекает Rattus )

На остальные комменты отвечу позже по мере возможности.

[СТОкрат]

Если мозги Оли и Толи объединить через их мозолистые тела

А что же вы подразумеваете под синхронизацией? Я почему и указал -- "спонтанно". Даже без всякого мозолистого тела могут ведь спонтанно возникать периоды синхронизации коры Оли и Толи? Если достаточно лишь синхронизации, то и без соединяющей Олю с Толей шины должно периодически (просто случайно) возникать надсознание Олятоля.

[Olweg]

Вопрос хороший, на самом деле. Я выше приводил ссылки на статьи о теории интегрированной информации Тонони и Коха. Если процессы в мозгах Оли с Толей синхронизируются до такой степени, что интегрированность суммы окажется большей, чем у каждой из составляющих, тогда да, будет одно ОляТоля. Но через речь и невербальную коммуникацию это невозможно сделать - слишком узкий канал.

[Olweg]

Ну а спонтанной синхронизации, видимо, недостаточно, во-первых, она исчезающе маловероятна, во-вторых, тут же должна распасться. Без канала связи всё это несчитово ) Должна быть физически связная система.

[Maki]

Но, повторюсь, это гипотеза. Может быть, микроколонки вообще не играют никакой важной нейробиологической роли, у птиц их например нет. В любом случае какие-то базовые «атомы» сознания должны существовать, в этом я убеждён.

Мы не знаем достоверно, имеются ли в глубоком сне локальные микроощущения. Возможно, сознание "рассыпается" на множество микроощущалок как в калейдоскопе, и лишь на быстрых волнах ( сновидение, бодрствование) эти микроощущения "склеиваются" в единый компакт -- привычное наше "Я".

Интересные попытки представить "Я" как дробное явление. Но не совсем понятно, что даёт такое представление. Пример множественности субъектов в одном мозгу известен - это шизофрения. О каких-то других примерах добления, типа "Я - зрение", "Я - равновесие" и т.п. я не слышал. Ни психиатры, ни нейрофизиологи никаких "микроощущалок" не видят, а видят активные зоны коры и единый процесс в них. Возможно, кора человека и "многопроцессорная", но процесс вычисления в группах колонок, вероятнее всего, един.
Мне кажется, интересней обратить внимание на "иерархию" анализаторов.
Мне мама в детстве выколола глазки
Чтоб я клубничное варенье не нашёл
Я не хожу в кино. Я не читаю сказки
Зато я нюхаю и слышу хорошо
Из чего сделано человеческое "Я"? Оно зрительное, или проприоцептивное?

[незлой]

О каких-то других примерах добления, типа "Я - зрение", "Я - равновесие" и т.п. я не слышал

"обратится в слух". например

[astroeyer]

Да бог с ним, с этим Дэвидом.... - не верю ему. Допускаю даже, что он врёт, знает, что врёт, и тем не менее - врёт.

Первый шаг: допускаю, а затем утверждение:

Потому что - есть у него заказ на такое враньё. Есть религиозные круги, есть платежеспособные "заказчики", которые готовы платить за то, что он будет озвучивать такие-то идеи и установки (и даже приложит весь свой талант, умение и знание к их правдоподобному обоснованию).

Ваш подход изначально накладывает на поле-область решений индивидуальные ограничения: вида:
1. имеется обобщение: все работы, например, по философии финансируются а-ля Сорос - безадресное управление массами, промывание умов
2. есть некий Дэвид и к нему есть допущение : "он врёт, знает, что врёт, и тем не менее - врёт"
3. втаскивание п 2.  под обобщение п1. получаем из допущения - утверждение, Дэвид агент закулисья
Не читал(не проверял), но осуждаю,.. известная тема.

И так, вы описали свою пресуппозицию, которую я трактую так: все что мной не щупано, не хожено, а более того, не проверяемо мной(субъективизм - не вижу значит не существует), я оцениваю, как заведомая ложь.

Ну, такова у вас стратегия презентации свого видения проблемы: дискредитация оппонента, а после показать свою мысль...

налицо три стадии коммуникации в НЛП: "калибровка, подстройка, ведение"

Вы объясняете цель стратегией, что весьма нелогично, подменяете одно другим, у вас, если использована стратегия, кстати порядок там другой - подстройка, калибровка, ведение, то значит цель только та которую вы видите.
Такая логика приводит к тому, что человек выходит на улицу из дома потому что одевает пальто.

Стоит ли дальше разбирать ваши идеи, мысли?
Я вам ответил так потому что вы не уделили внимание существу вопроса, но приложили силы заочной дискредитации ученого.

[astroeyer]

обратится в слух". например

Ну, это пример концентрации, волевое фокусирование внимание на выбранном диапазоне спектра восприятия.

[Maki]

Ну, это пример концентрации, волевое фокусирование внимание

Вот, кстати, ключевое слово в описании "Субъекта". Он не просто пассивный наблюдатель, но обладает волей.

[Serg53]

Пример множественности субъектов в одном мозгу известен - это шизофрения.

Эти субъекты существуют не одновременно. "Второе Я" это когда часть коры мозга по каким-то причинам спит. Классический пример изменённого состояния сознания. При этом память "Второго Я" очень труднодоступна для "Первого".
 

[Maki]

"обратится в слух". например 

То есть субъект не столько "ощущальник", сколько "обращальник".

[Дрюша]

Слово "сознание" имеет много лингвистических значений. Для нейрофизиологии основное это чувственное восприятие, самоощущения.

В этом-то, я думаю, - и состоит самая главная ошибка. Что нейрофизиологи хотят свести всё к "чувствам", то есть, - будто бы ощущениям, которые получаются в виде нервных импульсов, исходящих непосредственно от органов чувств. Глаз, ушей и так далее. И пытаются представить себе какую-то, типа как "аналоговую систему управления" (как первые примитивные автопилоты или системы управления ракетами с заранее заложенной полётной программой, которые непосредственно реагируют на сигнал рассогласования между значениями, заданными полётной программой и показаниями датчиков). И ничего у них - не выходит. Оно - и понятно. Непосредственно воспринимаемые "показания датчиков" - это очень сырые и неудобоваримые данные. Они требуют очень крутой математической обработки. Ну, скажем, глаза находятся постоянно в движении, нужно учитывать и положение глазных яблок в глазницах, и поворот-наклон головы, и ориентацию туловища, и общее позиционирование тела... А область поля зрения, где изображение на сетчатке глаза имеет более-менее приемлемое качество, - она очень узкая, но взгляд постоянно движется, "ощупывает" самые интересные места, и (уже не глаз, а мозг) - запоминает увиденное. Когда взгляд отведён чуть-чуть в сторону, то глаз уже не может различить какие-то подробности, но мозг помнит, что они там - только что были, значит, наверное, - есть и сейчас. На всякий случай отслеживается движение (изменения) на периферии поля зрения, и если что, то взгляд моментально переводится туда. Но пока особых признаков движухи нет, то это - уже не по непосредственному восприятию, а по памяти. Изображение на сетчатке постоянно прыгает, дёргается и дрожит, а мозг "выхватывает" оттуда интересующую информацию - урывками, и уже как-то по-своему укладывает в своё представление, где все эти "рывки", "дёрганья" - уже учтены и компенсированы пересчётом в некую единую систему координат. Точно так же - со звуком. То, что мы "воспринимаем" (думаем, что воспринимаем), - это, на самом деле, - результат довольно крутой математической обработки. Этим занимаются довольно специализированные "драйверы устройств", а что поступает на осознанный ("прикладной") уровень, - это уже результат "вычислений", совсем другой интерфейс и формат представления данных. Но вся фишка в том, что в таком "прикладном" формате, и даже точно по такому же "протоколу" и "интерфейсу" передачи данных - могут поступать другие данные, которые - тоже результат каких-то "вычислений", но не на основе каких-то внешних сигналов от "датчиков" (органов чувств), а от других источников. Например, - воспоминания из собственной памяти, плоды воображения, на основе воспринимаемой речевой информации... Нам кто-то что-то рассказывает, а мы можем довольно живо представлять "картинки". В обычном состоянии бодрствования - у каждой "картинки" (образа, представления во внутреннем формате) имеется "ярлык" или - метаданные о том, как, когда, где и чем этот образ получен. Что он увиден глазами, или сконструирован при восприятии речи, или придуман самостоятельно. Тогда это называется "воображение". В изменённом состоянии сознания (сон, гипноз, медитация, молитвенные бдения, под веществами) эти метаданные могут быть затёрты или искажены. Тогда можно спутать образы, полученные от разных источников, и это называются "галлюцинации". Бывают также иллюзии, порождаемые кривыми и неоднозначными (и не всегда корректными) алгоритмами обработки первичной информации.

Но. Как бы то ни было, - мы, на самом деле - всегда имеем дело - именно с содержимым воображения, памяти, ну, короче, - какого-то собственного представления об окружающей действительности. Органы чувств влияют на его содержимое - очень опосредствованно, и довольно медленно. Представьте себе большой пруд, в который впадает тоненький ручеёк. Или даже несколько ручейков. Он(и) его постепенно наполнил(и), но не мгновенно, а за какое-то время. И за какое-то время содержимое пруда может даже полностью обновиться. В пруду мы можем плескаться, можем зачерпнуть сразу много воды, например, для тушения пожара... Но все питающие его ручейки - сами по себе были бы недостаточны для этого. Вот, так же и сознание ("пруд") по отношению к органам чувств ("ручейкам"). Воображение - это необъемлемая часть сознания. И им обладает - не только человек, а любое существо, которое способно, например, - играть. Вот, месячный котёнок играет с бумажкой на ниточке. Как будто ловит мышку. Да он прекрасно знает, что это не мышка, но представляет себе, что это мышка, а он - настоящий тигръ. Это - уже и есть сознание.

[MenFrame]

Да он прекрасно знает, что это не мышка, но представляет себе, что это мышка, а он - настоящий тигръ.

Если котенок мышки не видел, он ее представлять не может.

[Дрюша]

Не читал(не проверял), но осуждаю,.. известная тема.

И так, вы описали свою пресуппозицию, которую я трактую так: все что мной не щупано, не хожено, а более того, не проверяемо мной(субъективизм - не вижу значит не существует), я оцениваю, как заведомая ложь.

Ну, такова у вас стратегия презентации свого видения проблемы: дискредитация оппонента, а после показать свою мысль...

Вы объясняете цель стратегией, что весьма нелогично, подменяете одно другим, у вас, если использована стратегия, кстати порядок там другой - подстройка, калибровка, ведение, то значит цель только та которую вы видите.
Такая логика приводит к тому, что человек выходит на улицу из дома потому что одевает пальто.

Стоит ли дальше разбирать ваши идеи, мысли?
Я вам ответил так потому что вы не уделили внимание существу вопроса, но приложили силы заочной дискредитации ученого.

Может быть, я рассуждаю не совсем согласно нормам уголовно-процессуального кодекса, и имея в виду презумпцию невиновности, мои обвинения к этому учёному следует считать несостоятельными... Но мы - не на суде. А "цель", которую я "объясняю стратегией" - видно заранее. Не по моим рассуждениям, - а "по делам его". Это как расследование преступления: вот, найден труп, совершено нападение, теракт... Факт совершения преступления - это просто факт. Тогда следователь пытается выявить мотивы, восстановить последовательность событий "от следствий к причинам" и тем самым найти виновного. Это, если угодно, - "обратная задача", то есть не моделирование-предсказание, а расследование произшедшего. Или даже - "краевая задача". Известно, кто это сделал. Известно, что из этого получилось. Осталось только установить мотивы и виновность...

Ну, так вот. Он, этот Дэвид, утверждает, что это - "трудная проблема". Ну, "проблема"-то, конечно, - надуманная, но надумана она - на абы как, а именно так, чтобы была сразу "трудная". Такая "трудная", что не может быть разрешена методологией современной науки. Ага... "Что делает Бандрюка" - тоже невозможно установить методами современной науки. Потому что "Бандрюка" - это полностью вымышленный персонаж. Как вот, и эта его "трудная проблема" - сформулирована над полностью вымышленными сущностями. Ну да ладно. А дальше выводы-то какие? А, вот, оказывается, что для решения этой "трудной проблемы" этот Дэвид предлагает какой-то свой подход (ага, проблема - "трудная", но я её всё равно могу решить), и он уводит в панпсихизм, мистику, короче, в средневековое мракобесие. Всё. Приехали. Человек с учёными степенями и званьями, каким-никаким авторитетом, известный за пределами своей страны, мнение которого для кого-то что-то значит, - и он занимается тем, что дискредитирует научную методологию, и проталкивает при этом средневековое мракобесие. Чисто факты, ничего личного. Что называется, "по делам его".

[Дрюша]

Да он прекрасно знает, что это не мышка, но представляет себе, что это мышка, а он - настоящий тигръ.

Если котенок мышки не видел, он ее представлять не может.

Да фиг с ней, с мышкой. Он прекрасно понимает, что бумажка - несъедобная (а если голодный, то вон миска с кормом стоит), и от её поимки он не получит никаких вещественных бонусов. Но у него - охотничий инстинкт, ему нравится ощущать себя таким сильным, смелым и ловким, что он может даже поймать бумажку на ниточке! То есть, он имеет представление об окружающей обстановке, и о миске с кормом, и о бумажке с ниточкой, и о себе самом (выгнул спину, хвост трубой: "я усатый и большой"), и он получает удовольствие (эндорфин, серотонин) как подкрепление успешной реализации своих охотничьих инстинктов.

[Дрюша]

вся кора более-менее одинакова

процессы, происходящие в них, вероятно, одинаковы, независимо от того, обрабатывается ли зрительная, слуховая информация на нижних или, наоборот, на высших уровнях обработки или вся сенсорная информация

Функционально разные участки коры имеют и различную архитектонику. Резонно предположить, что качественные отличия разных чувств определяются различной архитектоникой соответствующих зон.

По "компьютерной" аналогии. Все ячейки памяти - более-менее одинаковы. Тем не менее, в них может храниться программный код или данные, это может относиться к ядру операционной системы, драйверам устройств или прикладному ПО... Но, тем не менее, некоторые "участки" системы - имеют различную архитектуру. Например, видеопамять может отличаться от "обычной", не говоря уже о ROM-BIOS, которая тоже может отображаться в адресном пространстве памяти. И видеопроцессоры с 3D-ускорителем - отличаются от архитектуры центрального процессора... Хотя, в принципе, решение задач видеографики можно возложить и на центральный процессор (только это будет слишком медленно и неэффективно), а некоторые прикладные задачи умеют использовать вычислительные ресурсы видеокарт (например, майнинг биткоинов). То есть, - реально имеет место быть и то, и другое, и пятое, и десятое, но всё это - не принципиально. Что-то "познать", "понять" - это значит суметь смоделировать с точностью до изоморфизма. Если достигнут изоморфизм модели, то это означает "исчерпывающее понимание". Больше ничего от нас не требуется.

[MenFrame]

Да он прекрасно знает, что это не мышка, но представляет себе, что это мышка, а он - настоящий тигръ.

Если котенок мышки не видел, он ее представлять не может.

Да фиг с ней, с мышкой. Он прекрасно понимает, что бумажка - несъедобная (а если голодный, то вон миска с кормом стоит), и от её поимки он не получит никаких вещественных бонусов. Но у него - охотничий инстинкт, ему нравится ощущать себя таким сильным, смелым и ловким, что он может даже поймать бумажку на ниточке! То есть, он имеет представление об окружающей обстановке, и о миске с кормом, и о бумажке с ниточкой, и о себе самом (выгнул спину, хвост трубой: "я усатый и большой"), и он получает удовольствие (эндорфин, серотонин) как подкрепление успешной реализации своих охотничьих инстинктов.

Он просто играет без всяких представлений.