В чем проблема сознания?

[Дрюша]

Но тайну "субъектности" это никак не раскрывает.

А в чём состоит эта "тайна субъектности"? Просто, наверное, - в принципе существуют (мыслимы, в принципе могут быть реализованы) - разные стратегии мышления, подходы к умозрительному "моделепостроению" и дальнейшему принятию совершенно реальных решений на основе этих модельных данных. Но так уж получилось, что "субъектный" подход, как один из возможных, - тоже был нащупан и опробован, - и вдруг он дал существенное эволюционное преимущество. Кто мыслили как-то по-другому, их съели саблезубые тигры и пещерные медведи, а кто мыслил субъектно, тому своя рубаш тигровая шкура была ближе к телу, и он победил всех. Вообще, я даже сомневаюсь, что у животных мышление - какое-то другое, отличное от субъектного. Они вполне осознают сами себя, и чувствуют себя субъектом этого осознания.

[MenFrame]

За словами стоят реальные явления.

Только об этом часто забывают. А именно о том какие реальные явления стоят за словами. И из этого забывания начинают галлюцинировать нереальные явления фантазирую сферу загадочности. Скажем какие явления скрываются за словами "Пациент в сознании" или "Бытие определяет сознание"?

[Дрюша]

Дрюша, ваш вариант всем нравится, он хороший! Дэвид его знает и уважает, но согласитесь, парень ведет яркую насыщенную жизнь благодаря своей работе, можно ему позавидовать. Ну а мнения имеют место быть разные - напишите ему правду, пусть поплачет.

Ну, да. Для него "проблема сознания" - это инструмент для получения и распилов грантов на эту тему. А если эта "проблема" будет решена, то гранты на неё - тут же закончатся. Я знаю уйму других людей, (например, патриарха Гундяева-Табачного, а так же отцов-основателей других тоталитарных сект деструктивного типа), которые подвизались в какой-то ещё, абсолютно бесполезной, паразитической сфере деятельности, и весьма неплохо там устроились. Для них этот Дэвид - просто жалкий нищеброд.

[astroeyer]

Для него "проблема сознания" - это инструмент для получения и распилов грантов на эту тему.

Слишком однобока ваша оценка мотивации оппонента, который вам не может ответить в силу его отсутствия в дискурсе по теме. Даже если рассматривать проблематику  через вашу "замочную скважину", как разновидность бизнеса - все легально и потребителей множество - спрос и предложение во взаимном равновесии.

знаю уйму других людей,..., которые подвизались в какой-то ещё, абсолютно бесполезной, паразитической сфере деятельности

Если вы не видите полезность, а это чисто ваши персональные ограничения - отказывать другим в их выборе, то и теор. физику и всех кто ее "колдует" с таким же успехом может некий "папуас" оценить, как перевод чернил и бумаги.

[mbrane]

атематические способности, вероятно, формируются тоже с помощью условно-рефлекторных связей. Вопрос только, какие дополнительные центры должны быть в мозге? Почему таких центров нет у обезьяны, собаки, лошади...?

Простейшие математические способности к сравнению небольших количеств предметов имеют даже курицы

[Maki]

Поступим проще: как я уже раньше неоднократно предлагал, рассмотрим субъектность просто как способность к ощущениям.

Если мне не изменяет память, в одной из тем ув. Незлой как-то применил к личности термин "Ощущальник". По-моему неплохо. Но субъект не только ощущает, но и воспринимает ощущения, оценивает их, испытывает эмоции. То есть, он скорее "Чувствовательник".

Конечно, если термин Субъективность рассматривать в более широких рамках, как категория философии: Субъект - носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, а Субъективность - номинализация всех его действий связанных с физикой сигнальной системы, то - да...

А это и есть "трудная проблема", возможно совершенно неразрешимая с позиций современной физики.
Все процессы в вашей нервной системе можно зарегистрировать, измерить и описать. А вас, ваше восприятие - нет.

Но тогда нужно показать свойства/атрибуты, как-бы структуру Субъективности, чтобы говорить о ней в контексте человека и других представителей живого масштабируя сущность Субъективность, т.е.  одежку "лысой мартышки" на "ежика".

Да, именно о чём-то таком я и пытался сказать.
Начнём "с ёжика". Человеческий детёныш формируется как субъект постепенно. Сначала он учится осязать, видеть. Потом он начинает оценивать свои ощущения. Точно так же меняется его понимание чужой субъектности. Вася стукнул Петю. Петя стукнул Васю. Оба заревели. Длинная серия подобных экспериментов убеждает их, что они подобные друг-другу существа. Насчёт девочки Маши у Васи могут возникнуть обоснованные сомнения в подобии. Но тут в дело вступит Мама, и со словами "Не бей Машеньку, ей ведь больно", проведёт мануальную стимуляцию Васиных ягодиц. В результате, получается общество, основанное на признании всеобщей человеческой субъектности.
Ещё Вася может ударить Кису. Но Киса или убежит, или поцарапает Васю. Затем Вася обнаружит, что Киса имеет определённые вкусовые предпочтения, любит играть, и мурлычет, когда её гладят. Так Вася убедится в частичном подобии себя самого и Кисы. В итоге имеем общество, где субъектность домашних животных признаётся, и порой они даже излишне "очеловечиваются".
Короткий вывод из всего вышесказанного - субъектность "ёжиков" выясняется опытным путём, как и субъектность людей. Когда за дело берутся зоопсихологи - выводы о субъектности животных бывают особенно убедительными.
P.S. Во многих аспектах Хомо как субъект уступает животным. Он не видит ультрафиолет, не чувствует электромагнитное поле, не владеет эхолокацией, утратил развитое обоняние. Но, на мой взгляд, по степени "субъектности", живые существа ранжируются так: человек/приматы/звери/птицы/гады. А в самом низу этой пирамиды находятся всякие полипы и кишечнополостные. Приятные исключения в виде дельфинов, врановых или головоногих только подтверждают правило.
 

[Maki]

Вообще, я даже сомневаюсь, что у животных мышление - какое-то другое, отличное от субъектного. Они вполне осознают сами себя, и чувствуют себя субъектом этого осознания.

Полностью согласен. Просто человек доэволюционировал до второй сигнальной системы, и научился описывать и моделировать все явления, и даже себе подобных. И тем побил всех "саблезубых".

Ну, да. Для него "проблема сознания" - это инструмент для получения и распилов грантов на эту тему.

Как что-то плохое.
Там, где бессильна наука - всегда заводятся в худшем случае теологи, в лучшем - философы.
Собственно говоря, задача философии - нащупывать именно такие вопросы, перед которыми пасуют учёные. И тем побуждать учёных не лениться, а трудиться.
И, да, почитал про него - вполне адекватный дядька с интересными идеями. Уж лучше его "учение" (которое я, оказывается, вполне разделяю), чем разного рода мракобесие.

[Olweg]

Только об этом часто забывают. А именно о том какие реальные явления стоят за словами. И из этого забывания начинают галлюцинировать нереальные явления фантазирую сферу загадочности. Скажем какие явления скрываются за словами "Пациент в сознании" или "Бытие определяет сознание"?

Моё субъективное восприятие окружающего мира - вещь вполне реальная ) Как и, по словам других людей, их субъективные восприятия. Человек сможет сказать, когда он шевельнул рукой, не сознавая этого (например, под действием ТМС на моторную кору), а когда - сознавая. Бихевиорист никакой разницы не заметит.

[Olweg]

Если мне не изменяет память, в одной из тем ув. Незлой как-то применил к личности термин "Ощущальник". По-моему неплохо.

Мне тоже этот термин понравился) Я его творчески развил до "микроощущальника". Из совокупности которых и складывается сознание.

Но субъект не только ощущает, но и воспринимает ощущения, оценивает их, испытывает эмоции. То есть, он скорее "Чувствовательник".

По моей версии всё это - те же комплексы  микроощущений, только на более высоких уровнях обработки. Как и ощущение "я". Никакого субъекта вне этого иерархического комплекса "микроощущалок" не существует.

[Serg53]

атематические способности, вероятно, формируются тоже с помощью условно-рефлекторных связей. Вопрос только, какие дополнительные центры должны быть в мозге? Почему таких центров нет у обезьяны, собаки, лошади...?

Простейшие математические способности к сравнению небольших количеств предметов имеют даже курицы

Считается, что мыслительные способности пропорциональны площади коры мозга. У человека это больше, чем у других видов, хотя и внутривидовые различия могут быть очень большими. Возможно, от того, в каком полушарии, на каких участках коры больше удельная площадь коры, зависит тип способностей человека.
 

[astroeyer]

Все процессы в вашей нервной системе можно зарегистрировать, измерить и описать. А вас, ваше восприятие - нет.

Совершенно с вами согласен,.. и эту "трудную" часть я пока списываю на цифровое манипулирование(цифровой процессинг) - она-то и порождает субъективность. Но вот как это "пощупать" у меня вообще нет ни одной идеи. Как комплекс аналоговых сигналов, прошедшие референцию, становится цифрой, а хуже/хлеще того потом цифра может эмулировать псевдо реальность - это проблема проблем?

[Maki]

Как комплекс аналоговых сигналов, прошедшие референцию, становится цифрой, а хуже/хлеще того потом цифра может эмулировать псевдо реальность - это проблема проблем?

С цифрой то всё как раз небезнадёжно, ибо её, может быть, когда-нибудь, получится "поймать".
Но "ощущальник" по своей изначальной природе аналоговый. И, как вы верно заметили, вся наша цифра - это преобразованный аналог, и сама она тоже эмулирует аналог и может быть преобразована в аналог. Так что, в основе всего "ощущальника" какая-то система аналоговых записей, аналоговый образ, и особым образом организованные потоки аналоговой информации. И нейрофизиологи постепенно распутывают эти связи между разными отделами мозга, отвечающими за ощущения, в том числе ощущение своего "Я". Есть интересный автор, Вилейанур Рамачандран. Найдите его книгу "Рождение разума". Он, как практикующий медик, рассказывает о разных расстройствах и особенностях субъективного восприятия. Весьма познавательно. Книга рассчитана на неспециалиста.
 

[Maki]

По моей версии всё это - те же комплексы  микроощущений, только на более высоких уровнях обработки. Как и ощущение "я". Никакого субъекта вне этого иерархического комплекса "микроощущалок" не существует.

Не совсем понял мысль. В мозгу есть особые зоны коры, обрабатывающие рецепторную информацию и преобразующие её в ощущения, есть зоны коры, отвечающие за сравнительный анализ этих данных, есть "математические" области, и среди всего этого существует неуловимый приборами Субъект, примером которого являетесь, например, вы. Что такое микроощущения и где их место?

[Olweg]

Дело в том, что вся кора более-менее одинакова и состоит из одних и тех ж структур - т.н. микроколонок (см. Хокинс, «Об интеллекте», Курцвейл «Эволюция разума»). Эти структуры одинаковы что в сенсорных долях мозга, что в лобных, с небольшими вариациями. Это значит, что и процессы, происходящие в них, вероятно, одинаковы, независимо от того, обрабатывается ли зрительная, слуховая информация на нижних или, наоборот, на высших уровнях обработки или вся сенсорная информация, в том числе чувство собственного тела, интегрируется где-нибудь в теменной доле или вообще происходит предсказание, что будет, если завтра я поговорю или не поговорю с тем или иным человеком. В любом случае микроколонка (это, конечно, пока гипотеза) служит узлом для обработки восходящей или нисходящей по иерархии информации, и каждая из них порождает при обработке это самое «микроощущение». Субъект возникает из синхронизации всех этих микропроцессов.

Никакого гомункула, центра, прокручивающего все эти ощущения, в мозге не может быть - это бессмыслица, потому что у коры нет никаких центральных структур, куда бы стекалась информация от текущих процессов. В зависимости от ситуации зоны, проявляющие активность, могут быть совершенно разными, и даже не пересекаться; участие лобных долей для сознательного переживания какого-нибудь стимула, например, необязательно. Правда, есть ещё таламус, который работает распределителем всех потоков информации, но сомнительно, чтобы он работал таким «гомункулом». Думаю (и не только я), что поиски такого центра ни к чему не приведут, никакого субъекта отдельно от этих синхронизированных в альфа-, гамма- или каких-нибудь ещё ритмах всплесках активности в коре мозга нет. Они и есть субъект. И состоят из элементарных составляющих - базовых процессов в микроколонках.

Но, повторюсь, это гипотеза. Может быть, микроколонки вообще не играют никакой важной нейробиологической роли, у птиц их например нет. В любом случае какие-то базовые «атомы» сознания должны существовать, в этом я убеждён.

[Дрюша]

Слишком однобока ваша оценка мотивации оппонента, который вам не может ответить в силу его отсутствия в дискурсе по теме. Даже если рассматривать проблематику  через вашу "замочную скважину", как разновидность бизнеса - все легально и потребителей множество - спрос и предложение во взаимном равновесии

Да бог с ним, с этим Дэвидом. Чего он там реально сделал позитивного, - честь ему и хвала. Но я о том, что касаемо каких-то "проблем", - я (Вы, он, она) имею права с ним не соглашаться. А что он такой дюже вумный, шибко грамотный, и посветил этим исследованиям много лет, и продвинулся в этом деле гораздо дальше меня, - допускаю. Но - не верю ему. Допускаю даже, что он врёт, знает, что врёт, и тем не менее - врёт. Потому что - есть у него заказ на такое враньё. Есть религиозные круги, есть платежеспособные "заказчики", которые готовы платить за то, что он будет озвучивать такие-то идеи и установки (и даже приложит весь свой талант, умение и знание к их правдоподобному обоснованию). А идеи и установки состоят в том, что есть некие "проблемы". Причём, что эти проблемы делятся на "лёгкие" (которые я - тоже готов признать, то есть, что мы пока ещё не знаем того-то и того-то, но в принципе - понятно, как можно было бы эту проблему решить: надо сделать такие-то приборы, провести такие-то иследования и т.п... Может быть даже, для этого надо будет потратить миллиарды и триллионы долларов, умертвить тысячи или миллионы людей и т.п., чего делать в обозримом будущем - никто не будет, но если в принципе понятно, что, как и для чего делать, чтобы ответить на вопрос, - то он считается "лёгким") и "трудные". Ну, что они у него там названы "трудные" - фактически означает, что вся современная наука - в принципе "бессильна" их решить. И даже не пытайтесь! Или, вернее, - что она не решается "редукционалистскими физикалистскими" методами, и тогда начинает уводить во всякую мистику, магическое сознание, проталкивает панпсихизм и т.п. То есть, налицо три стадии коммуникации в НЛП: "калибровка, подстройка, ведение", окна Овертона и т.п. Ну, то есть, сначала он, как бы, калибрует и подстраивается под "научность", разговаривает на языке, близком к научным кругам, пользуется учёными терминами... А потом, незаметно, тихой сапой - начинает уводить в сторону, вообще говоря, - какого-то мистицизма. Вот, в этом-то - и состоит самая вредоносная диверсия, которая, кстати, - и оплачивается наиболее щедро.

Моё мнение - таково. Так называемые "лёгкие" проблемы - да, есть.

"Конечно, знают дети
Пока не всё на свете
И это нам печально
Приходится признать..."

Но, вот, касаемо того, что он называет "трудными", - то это вообще не пролемы От слова "совсем". Почему наше сознание имеет - именно такую структуру? Почему ощущения делятся на именно такие? Почему наш мозг, наше сознание использует - именно такие информационные структуры, алгоритмы их обработки, подходы к построению модели (внутреннего представления) окружающего Мира?... А - по кочану!
Интересно было бы прикинуть, а могли бы  быть какие-то другие "ощущения", "чувства"? Наверное - да. Ну, скажем, летучие мыши в темноте, дельфины в мутной воде - не особо пользуются оптическим зрением, а больше доверяют эхолокации. Им, наверное, ближе не "зрительный" образ окружающей обстановки, а какой-нибудь эхолокационный. Может быть и тактильный, и ещё какой, и даже несколько сразу одновременно. Алгоритмы, оперирующие с этими образами (образами ощущений или какими-то другими информационными структурами, которые могли бы породить и воспроизвести образы ощущений, аналогичных поставляемым органами чувств) - могут быть разными? Или какими? Но, вот, можно просто предположить, что опробованы - самые разные подходы, и какие-то их них - оказались более успешными для обеспечения задач выживания. То есть, тупо по Дарвину, наилучшим образом выжили, размножились и завоевали планету - те существа, которые воспринимали и обрабатывали информацию - так-то и так-то (как мы это делаем). А кто пытались как-то по-другому, делали это менее эффективно, и поэтому - пополнили геологические отложения. Всё просто.

"Сознание" - даже по словообразрванию "со-знание" (для сравнения: "со-участие", "со-трудничество", "со-перничество") предполагает СО-вместность "знания" о чём-то. То есть, есть что-то (реальные объекты окружающего Реального Мира или даже виртуальные объекты некого "большого солипсического сервера", если кто верит в солипсизм), а есть - совместное с ним, но не равное ему внутреннее (индивидуальное) "знание". То есть, по факту, - информационная модель, представление, мысленный образ. Он(а,о) - не обязан(а,о) быть полным и даже адекватным. Но как-то мы его себе построили, подогнали, сверили, согласовали с "показаниями приборов" (органов чувств), и для принятия решений руководствуемся - им. А от "приборов", даже от зрения (через которое человек получает 90% информации) это модельное представление - потихоньку "подпитывается". То есть, постепенно формируется, иногда корректируется и уточняется.

Вот, мы едем на машине. Бросив беглый взгляд в зеркало заднего вида, мы видим, что сзади нас есть другая машина, но больше смотрим вперёд, а не в зеркало заднего вида. Но - омним, что она там - есть. Ещё мы видим впереди машину, хотим сделать обгон, но выглянув из-за неё, видим машину по встречке... Уходим в свою полосу, и больше не видим, но помним, что она там - есть. Многого чего мы не видим непосредственно, но знаем и помним, что оно есть, и учитываем это. Вот, встречная прошла. Может быть, теперь можно идти на обгон? Но сзади нас - кто-то был, надо взглянуть... Ах, да, вот он, нас обогнать хочет... Не терпится ему. Ну ладно, пропущу, пожалуй... Или - не пропущу (а, вот, - фиг ему!). Такие, вот, у нас, положим, мысли. И тут - совершенно нельзя сказать, что ведя машину, мы как-то "реагируем на внешние обстоятельства". Да не на внешние обстоятельства мы реагируем, а на свои представления о них. И на то, что мы видим, и на то, что мы не видим, но помним, что оно есть... И даже не то, чего нет, но мы думаем, что оно есть.

А могло ли всё сложиться как-то по-другому? Мыслима ли какая-то другая "аппаратная архитектура" кроме как нейросеть? Положим, - да. Не факт, но - положим. А могла ли она создаться, как-нибудь сама появиться в процессе постепенного совершенствования от простого к сложному? Не знаю. Но что мозги, работающие по принципу нейросети, - они как-то сформировались в процессе эволюции, - это просто факт. Он подтверждается фактом существования нас с вами. А есть ли какие-то другие архитектуры, которые могли бы быть даже более эффективными, чем эти нейросети? Вопрос - интересный. Может быть, где-нибудь в далёком созвездии Тау-Кита - у тау-китайцев именно так оно и есть. А может быть, - и нет. Если даже и в принципе возможны, но может так оказаться, что просто нету таких эволюционных путей, по которым развитие могло бы прийти к такой распрекраснейшей альтернативной "аппаратной архитектуре"... Но всё это - вопросы уже за пределами темы. Пока, на самом деле, имеем мы - то, что имеем, и как-то пришли к такому состоянию, всякий раз, на протяжении всей эволюции решая задачу наилучшего выживания в тех условиях, которые были на каждый соответствующий момент эволюции.

[СТОкрат]

В любом случае микроколонка (это, конечно, пока гипотеза) служит узлом для обработки восходящей или нисходящей по иерархии информации, и каждая из них порождает при обработке это самое «микроощущение». Субъект возникает из синхронизации всех этих микропроцессов.

Если спонтанно каждую минуту происходит на пару секунд синхронизация микроколонок Оли и Толи, то возникает ли на эти две секунды новый субъект Олятоля. И изменяется ли что-нибудь в ощущальниках Толи и Оли на эти две секунды или они не в курсе возникновения Олитоли, которому в эти пару секунд доступны сознания и Оли и Толи?

[Дрюша]

По моей версии всё это - те же комплексы  микроощущений, только на более высоких уровнях обработки. Как и ощущение "я". Никакого субъекта вне этого иерархического комплекса "микроощущалок" не существует.

Не совсем понял мысль. В мозгу есть особые зоны коры, обрабатывающие рецепторную информацию и преобразующие её в ощущения, есть зоны коры, отвечающие за сравнительный анализ этих данных, есть "математические" области, и среди всего этого существует неуловимый приборами Субъект, примером которого являетесь, например, вы. Что такое микроощущения и где их место?

Может быть, - это просто лично Ваше (Olweg) представление - не совсем верное. Я, вот, одно время - занимался задачами моделирования, управления (на основе модельного представления) и т.п. На компьютере, разумеется. И, вот, в этой "компьютерной" аналогии модель (внутреннее представление, формальное описание, идеализированный объект) имела многоуровневую структуру. Были там и иерархические структуры, и параллельно-независимые... Но. Для каких-то даже побочных задач (например, визуального контроля со стороны человека-оператора) создавались специфические структуры данных ("оболочечная" или "проволочная" модель, составленная из линий, треугольничков или четырёхугольных участков поверхностей, а те, в свою очередь, описывались "вертексами" (ориентированными точками) и т.п.), которые далее средствами OpenGL превращались в растровое изображение. Оно - уже может отображаться на дисплее, и оно, в какой-то мере "аналогично" (подобно, похоже) на тот контент, который мог бы поступать со сканнера, видеокамеры и т.п., то есть, аналога "органа зрения". То есть, - таки, да, это синтетическое изображение (а библиотека OpenGL умеет задействовать 3D-ускорители современных видеопроцессоров) - можно считать "образом ощущений", возникающих от "органов чувств", но это - не основные и не главные информационные единицы. Управляющие решения принимаются - ни разу не на основе этих "зрительных образов", тем более, - синтетических, "выдуманных". Для выработки управляющих решений используются информационные объекты логического (описательного) уровня той или иной ступени иерархии, которые же используются и для построения векторного (вертексного) и растрового (пиксельного) представления.

Поэтому "микроощущения" (образные представления - визуальные, слуховые, тактильные, вкусовые, обонятельные) - могут быть весьма побочным и не основным продуктом мыслительной деятельности. Равно как и вербальное (словесное, речевое) описание. То есть, мы даже можем сочинять по ходу "саундтрек", и даже мысленно ("про себя" или даже вслух) "проговаривать" его внутренним голосом, но это - не есть сам процесс мышления, а только внешнее проявление его. Точно так же, как визуальные картинки... Это всё - "контент на продажу". То есть, подготовленный для передачи по каналам коммуникации. Например, - речевому. Или, если человек умеет рисовать, то он может нарисовать картинку. Но это - чтобы "довести до других". Внутреннее же представление - может быть совсем другое.

[СТОкрат]

Потому что - есть у него заказ на такое враньё. Есть религиозные круги, есть платежеспособные "заказчики", которые готовы платить за то, что он будет озвучивать такие-то идеи и установки (и даже приложит весь свой талант, умение и знание к их правдоподобному обоснованию).

Сколько вам заплатили за эту накатанную простыню коварные платёжеспособные правители мира, желающие чтобы человечество в области сознания оставалось в дремучем невежестве?

[Serg53]

"Сознание" - даже по словообразрванию "со-знание" (для сравнения: "со-участие", "со-трудничество", "со-перничество") предполагает СО-вместность "знания" о чём-то.

Слово "сознание" имеет много лингвистических значений. Для нейрофизиологии основное это чувственное восприятие, самоощущения.

[незлой]

у сознания единственная, но неустранимая проблема: отсутствие со-наблюдателя, верификатора. т.е. принципиальная невозможность применить научный метод к.

Поэтому "микроощущения" (образные представления - визуальные, слуховые, тактильные, вкусовые, обонятельные) - могут быть весьма побочным и не основным продуктом мыслительной деятельности. Равно как и вербальное (словесное, речевое) описание. То есть, мы даже можем сочинять по ходу "саундтрек", и даже мысленно ("про себя" или даже вслух) "проговаривать" его внутренним голосом, но это - не есть сам процесс мышления, а только внешнее проявление его. Точно так же, как визуальные картинки... Это всё - "контент на продажу". То есть, подготовленный для передачи по каналам коммуникации. Например, - речевому.

угу. штука в том, что наше самоосознание где то на этом уровне и существует. т.е. контент не сколько на продажу, сколько для собственного потребления. а то, что под этим всем ещё и глубоченный подвал имеет место, со своей, неосознаваемой механикой -- давно не новость. века с 19-го, евмнип, до этого роль "подсознания" в популярных теориях выполняли бесы с ангелами