В чем проблема сознания?

[Дрюша]

Он просто играет без всяких представлений.

Такое предположение - ничего не объясняет, ничего не доказывает и ничего не предсказывает. Оно годится только для того чтобы отмазаться от каких-то наездов, но больше ничего не даёт. Зачем он играет? Почему он играет? На что он при этом рассчитывает? Непонятно. Из этого предположения непонятно. Потому что из него - ровным счётом ничего не следует. От слова "совсем".

А если предположить, что какие-то представления, всё-таки, - есть, то можно искать дальше: "а какие именно представления?", "а что с ними можно сделать?" и так далее. То есть, - поле для дальнеёшей деятельности. Поэтому, в качестве рабочей гипотезы - предпочтительнее.

[MenFrame]

Зачем он играет?

Инстинкт у него такой игровой.

А если предположить, что какие-то представления, всё-таки,

Зачем плодить не нужны сущности?

[Maki]

Эти субъекты существуют не одновременно. "Второе Я" это когда часть коры мозга по каким-то причинам спит. Классический пример изменённого состояния сознания. При этом память "Второго Я" очень труднодоступна для "Первого".

Очень хорошо знакомая ситуация.
Но это на самом деле основное "Я", просто изрядно подкорректированное этиловым алкоголем. Этот улучшенный господин лишён твоих страхов и предрассудков. Он, в отличие от тебя, весел и удал. Совершает совершенно несвойственные тебе поступки. Но наутро его похождения вспоминаешь как свои собственные. Потому что они, на самом деле, тоже твои.

[Дрюша]

Зачем плодить не нужны сущности?

Они "не нужны" только тем, кто не знает, что с ними дальше делать. Кстати, господин Оккам, - он тоже агент тех самых сил. По нему - так и шагу не ступи. Шаг влево, шаг вправо, а он - своей бритвой!

На самом деле, МОЖНО выдвигать разные гипотезы, предположения и т.п. А выдвинувши - пытаться доказать, обосновать... А вдруг, - получится? Тут надобно - дерзновение. А коли как не получится, - "ну, не шмагла я!". Бывает. Но бывают и плодотворные неудачи.

[astroeyer]

Может быть, я рассуждаю не совсем согласно нормам уголовно-процессуального кодекса, и имея в виду презумпцию невиновности, мои обвинения к этому учёному следует считать несостоятельными... Но мы - не на суде.

Конечно не на суде, поэтому суждения о человеке, его мотивах, целях в обсуждении этой темы должны быть за бортом, потому что это не то, что нас интересует. Нас интересует мнение собеседника, которое может быть представлено как от себя так и как лица другого. И критике подлежат содержание, логика, выводы, а не мотивы и спонсоры мотивов.

А дальше выводы-то какие? А, вот, оказывается, что для решения этой "трудной проблемы" этот Дэвид предлагает какой-то свой подход (ага, проблема - "трудная", но я её всё равно могу решить), и он уводит в панпсихизм, мистику, короче, в средневековое мракобесие.

Да он ее не объяснил до ясности, но по его мнению решение/объяснение искать нужно там-то и там-то. Сам по себе психизм - это модель, она не лучше/важнее или вкусней других. А вот ваше обобщение: "...мистику, короче, в средневековое мракобесие"- это все с той же полки - услышал слово и сразу за пистолет - агент маракобесия, к стенке!

я думаю, - и состоит самая главная ошибка. Что нейрофизиологи хотят свести всё к "чувствам", то есть, - будто бы ощущениям, которые получаются в виде нервных импульсов, исходящих непосредственно от органов чувств. Глаз, ушей и так далее.

Ходите с ними поспорить о бесполезности ушей, глаз,..?

И ничего у них - не выходит

Опять обобщение... ну просто ребята едят хлеб за умные слова и всем по-фигу уже десятки лет. С таким подходом к проблематике вообще всех нужно задвинуть, объявив научными жуликами. Может нужно закрыть все лечебные заведения и разогнать мед персонал, закрыть медицинские институты, лаборатории?
*---

Нейрофизиология — раздел физиологии, изучающий функции нервной системы, наряду с нейроморфологическими дисциплинами. Нейрофизиология – теоретическая основа неврологии.

То, что мы "воспринимаем" (думаем, что воспринимаем), - это, на самом деле, - результат довольно крутой математической обработки. Этим занимаются довольно специализированные "драйверы устройств", а что поступает на осознанный ("прикладной") уровень, - это уже результат "вычислений", совсем другой интерфейс и формат представления данных. Но вся фишка в том, что в таком "прикладном" формате, и даже точно по такому же "протоколу" и "интерфейсу" передачи данных - могут поступать другие данные, которые - тоже результат каких-то "вычислений", но не на основе каких-то внешних сигналов от "датчиков" (органов чувств), а от других источников.

Все это гипотезирование на базе знаний о ПК, который работает по точно известным правилам, потому что ПК придумал и создал человек, как аппарат на булевой алгебре, т.е. это модель семантического рассудка и не более. Попытка перенести модель, т.е. ПК, на Сознание, ну.. знаете,.. вы вагончик перед паровозом ставите, чтобы он тянул состав.

[Дрюша]

Все это гипотезирование на базе знаний о ПК, который работает по точно известным правилам, потому что ПК придумал и создал человек

Ну, да. Придумал и создал человек. А как придумал и создал? А, - по образу и подобию своему. Потому что какого-либо другого образа и подобия - у него просто нету. Ну, - неоткуда было взяться какому-то другому образу и подобию.

я думаю, - и состоит самая главная ошибка. Что нейрофизиологи хотят свести всё к "чувствам", то есть, - будто бы ощущениям, которые получаются в виде нервных импульсов, исходящих непосредственно от органов чувств. Глаз, ушей и так далее.

Ходите с ними поспорить о бесполезности ушей, глаз,..?

И ничего у них - не выходит

Опять обобщение... ну просто ребята едят хлеб за умные слова и всем по-фигу уже десятки лет. С таким подходом к проблематике вообще всех нужно задвинуть, объявив научными жуликами. Может нужно закрыть все лечебные заведения и разогнать мед персонал, закрыть медицинские институты, лаборатории?

Нейрофизиология — раздел физиологии, изучающий функции нервной системы, наряду с нейроморфологическими дисциплинами. Нейрофизиология – теоретическая основа неврологии.

Нет. Просто, нейпрфизиологи должны заниматься - своим делом. В компьютерной аналогии - это как специалисты по "железу", вооружённые паяльником. Заменить пробитый конденсатор, перепаять микросхему, протереть контакты, прочистить от пыли, смазать кулер - это по их части. И тут они могут быть - не бесполезны. Даже если и не знают всех тонкостей реализации какой-то конкретной прикладной программы. Если компьютер "глючит", то у них первое предположение - что-то про железо: сбой, перегрев и т.п.

 А, вот, как функционирует та или иная виртуальная модель, как устроен программный интерфейс, - это уже к программистам. Программист, он может - даже вообще не уметь держать в руках паяльник, и понятия не иметь, где там сколько вольт, ампер, ватт или чего. Он может даже не знать, какой там проц, Intel, AMD или вообще другой архитектуры (RISK, ARM и т.п.). Если он пишет на языке высокого уровня, то ему даже на это пофиг.

А ещё бывают сисадмины... Но это уже - совсем другая история. Я хочу сказать, что беда когда специалисты из совсем другой области берутся за несвойственные им задачи. Когда о тонкостях структуры сознания берутся... Ладно бы, нейрофизиологи, а то - просто психиатры-мясники, которые от всего лечат галоперидолом и лоботомией.

[astroeyer]

А, - по образу и подобию своему. Потому что какого-либо другого образа и подобия - у него просто нету. Ну, - неоткуда было взяться какому-то другому образу и подобию.

Все верно, по подобию, но из всего того, чем обладает человек взята только та часть, которая построена на семантике - я это назвал общим термином "цифра" - семантический код, за которым прячется Сознание, ПК не имеют сознания. А человек без сознания похож на выключенный ПК, пример выключения человека - обморок/нокаут, а у ПК синий экран смерти.

А ещё бывают сисадмины...

Ну, это все знают, а вот то что вторая сигнальная система программируема у человека, многие догадываются, но не верят в "циганский гипноз" - потому, как мракобесие, а когда слышат: "В начале было слово,..",- морщатся словно съели каку,.. при слове Магия представителя РПЦ бросает в жар, словно в нем самом загорелся костер инквизиции.

А между тем масса психотехнологий НЛП взята из того, что называется магией/шаманизм, а автор современной техники гипноза третьего поколения (эх, забыл как зовут дядьку) поклонник Айки-до и подходы были позаимствованы/адаптированы.

[Olweg]

Поэтому "микроощущения" (образные представления - визуальные, слуховые, тактильные, вкусовые, обонятельные) - могут быть весьма побочным и не основным продуктом мыслительной деятельности. Равно как и вербальное (словесное, речевое) описание. То есть, мы даже можем сочинять по ходу "саундтрек", и даже мысленно ("про себя" или даже вслух) "проговаривать" его внутренним голосом, но это - не есть сам процесс мышления, а только внешнее проявление его. Точно так же, как визуальные картинки... Это всё - "контент на продажу". То есть, подготовленный для передачи по каналам коммуникации. Например, - речевому. Или, если человек умеет рисовать, то он может нарисовать картинку. Но это - чтобы "довести до других". Внутреннее же представление - может быть совсем другое.

Возможно (даже скорее всего) не все процессы в коре попадают в поле сознания. Но тут нужно очень осторожно использовать компьютерные аналогии. Мозг действует совсем не как компьютер, в нём нет никакой последовательной алгоритмики. Мышление больше ассоциативно. По крайней мере в отношении сенсорной информации то, что человек видит (или слышит) - это и есть то, что обрабатывает мозг. Не в полном объёме, но зависимость активности коры от того, что в данный момент человек думает (ну, или точнее какой сознательный опыт он переживает) - очень чёткая. Активны затылочные доли - значит человек на что-то смотрит или вспоминает какие-то зрительные образы (или они ему снятся). А затылочные доли занимаются обработкой сигналов, поступающих с сетчатки через таламус.

[Olweg]

Во время глубокого сна нет самоощущений, не говоря уже о более сложной нервной деятельности. Но сохраняются локальные рефлексы. Электрическая активность мозга сильно снижена. Во время сновидений появляются локальные области электрической активности коры мозга. Самоощущения при этом в основном "вымышленные". Это разновидность изменённых состояний сознания. Электрическая активность коры мозга инициируется процессами из глубинных структур мозга. Если в глубинных структурах мозга не заработают биохимические генераторы, то никакого сознания, а тем более осознания не будет.

Во время глубокого сна возможны сновидения, которые человек потом может вспомнить. При этом могут активироваться только сенсорные зоны мозга, без лобных долей (т.е. личность как таковая полностью отсутствует при этом).

[Olweg]

Функционально разные участки коры имеют и различную архитектонику. Резонно предположить, что качественные отличия разных чувств определяются различной архитектоникой соответствующих зон.

А что вы понимаете под архитектоникой? Структура коры во всех зонах одинакова (отличается только моторная кора, где нет одного из шести слоёв), есть мелкие различия по толщине слоёв в разных зонах. Причём разные участки коры могут брать на себя разные функции. Например, у слепых зрительная кора может подключаться к обработке слуховой информации. При этом слепые вовсе не начинают «видеть» звуки.

[Olweg]

Интересные попытки представить "Я" как дробное явление. Но не совсем понятно, что даёт такое представление. Пример множественности субъектов в одном мозгу известен - это шизофрения. О каких-то других примерах добления, типа "Я - зрение", "Я - равновесие" и т.п. я не слышал. Ни психиатры, ни нейрофизиологи никаких "микроощущалок" не видят, а видят активные зоны коры и единый процесс в них. Возможно, кора человека и "многопроцессорная", но процесс вычисления в группах колонок, вероятнее всего, един.

На этот счёт есть теория интегрированной информации, о которой я упомянул на прошлой странице. Тут подробно о ней (и ниже по ссылке):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg4017925.html#msg4017925

По этой теории единое сознание возникает при интеграции отдельных модулей, превышающей внутреннюю интегрированность этих модулей. Поэтому никакого парадокса нет. Субъект - один, до той поры, пока его мозг работает нормально и интегрирует многочисленные подпроцессы в коре в единый процесс.

Обработка информации в коре - полностью распараллеленная. Например, сознательное восприятие какого-то достаточно сложного объекта (лица) и реакция на него занимает несколько сот миллисекунд. За это время нейроны успевают сработать десяток-другой раз. Мозг в сравнении с компьютером работает оочень медленно.

[Olweg]

По "компьютерной" аналогии. Все ячейки памяти - более-менее одинаковы. Тем не менее, в них может храниться программный код или данные, это может относиться к ядру операционной системы, драйверам устройств или прикладному ПО... Но, тем не менее, некоторые "участки" системы - имеют различную архитектуру. Например, видеопамять может отличаться от "обычной", не говоря уже о ROM-BIOS, которая тоже может отображаться в адресном пространстве памяти. И видеопроцессоры с 3D-ускорителем - отличаются от архитектуры центрального процессора...

С корой такая аналогия не срабатывает, потому что предзаданному софту там неоткуда взяться. Он может быть прошит в подкорковых структурах, в лимбической системе. Есть, конечно, некоторые врождённые реакции распознавания (у ребёнка - распознавание лиц и эмоций), но они могут работать в более примитивных структурах мозга, а кора подключается уже позже, при обучении.

[СТОкрат]

А что вы понимаете под архитектоникой?

Да то же, что и вы, конечно :
архитектоника коры

Причём разные участки коры могут брать на себя разные функции. Например, у слепых зрительная кора может подключаться к обработке слуховой информации. При этом слепые вовсе не начинают «видеть» звуки.

Очень важный момент! Допустим, у вас имеется ссылка на исследования слепого пациента, у которого на ФМРТ видно, что зрительная кора активна при обработке аудиопотока. Допустим, убедились, что архитектоника участков зрительной коры, подвязавшихся к обработке звуков, не трансформировалась в архитектонику слуховой коры. Что же мы имеем? Слуховые возможности расширились из-за подключения процессорных мощностей зрительной коры, но видеоквалиа нет! Однозначно, имхо, доказывает, что квалиа не в коре рождаются. Не?

[Дрюша]

Не в полном объёме, но зависимость активности коры от того, что в данный момент человек думает (ну, или точнее какой сознательный опыт он переживает) - очень чёткая. Активны затылочные доли - значит человек на что-то смотрит или вспоминает какие-то зрительные образы (или они ему снятся). А затылочные доли занимаются обработкой сигналов, поступающих с сетчатки через таламус.

Ну, по тому, как греется центральный процессор или видеокарта, - можно только очень примерно догадаться, чем компьютер сейчас занимается: вычислением физики процессов или рендерингом изображения... А может быть, - майнингом биткоинов... Можно даже снимать амперы и вольты в каких-то местах, но по этим данным - очень трудно определить, какой программный код сейчас выполняется. Особенно, если мы даже толком не знаем ни аппаратную, ни программную архитектуру процессора и всей системы.

[Olweg]

Что же мы имеем? Слуховые возможности расширились из-за подключения процессорных мощностей зрительной коры, но видеоквалиа нет! Однозначно, имхо, доказывает, что квалиа не в коре рождаются. Не?

Можно и так трактовать. Но я думаю, это доказывает, что квалиа зависит от типа обрабатываемой информации, а не от зоны обработки.

[Olweg]

Ну, по тому, как греется центральный процессор или видеокарта, - можно только очень примерно догадаться, чем компьютер сейчас занимается: вычислением физики процессов или рендерингом изображения... А может быть, - майнингом биткоинов... Можно даже снимать амперы и вольты в каких-то местах, но по этим данным - очень трудно определить, какой программный код сейчас выполняется. Особенно, если мы даже толком не знаем ни аппаратную, ни программную архитектуру процессора и всей системы.

Но мозг не выполняет никакого программного кода. Включаются ассоциативные связи. Вспыхнул нейрон - следом вспыхивают те нейроны, связи с которыми достаточно сильны, и так далее. Сила связей, по крайней мере в коре, определяется обучением. Некоторые участки коры изучены достаточно неплохо, например зрительная. Исходным, предустановленным алгоритмом, наверное, можно считать связи зон между собой, коннектом мозга.

[СТОкрат]

Но я думаю, это доказывает, что квалиа зависит от типа обрабатываемой информации, а не от зоны обработки.

Два нейрона. Один в зрительном тракте, другой -- в слуховом. У обоих возник спайк, идёт волна деполяризации. Как они понимают, где звук, а где изображение. Чем конкретно на этих нейронах отличаются спайк звука от спайка видео?

[Olweg]

Я ждал этого вопроса ) Не готов на него ответить. Могу предположить только следующее: каждая зона мозга обучается распознавать информацию определённого типа, и в ней в результате обучения вырабатываются специфические способы обработки сигналов: свои для зрения (причём тоже разбитые на категории - распознавание контуров, цвета, движения и т.п.), свои для слуха и так далее. Так что даже один-единственный фотон, попавший в сетчатку в полной темноте, пробуждает в затылочных долях квалиа строго определённого типа. У слепых же зрительные доли постепенно переобучаются на альтернативную обработку сигналов, потому что этого требует специфическая природа звуковой информации. Можно пофантазировать, что сигнал с сетчатки, переключенный в таламусе из зрительного тракта в слуховой, вызовет ощущение слабого шума, а не света.

[MenFrame]

Они "не нужны" только тем, кто не знает, что с ними дальше делать.

А котенок не знает что с ним делать, до тех пор пока ситуация подходящая не появляется.

[Serg53]

Но я думаю, это доказывает, что квалиа зависит от типа обрабатываемой информации, а не от зоны обработки.

Два нейрона. Один в зрительном тракте, другой -- в слуховом. У обоих возник спайк, идёт волна деполяризации. Как они понимают, где звук, а где изображение. Чем конкретно на этих нейронах отличаются спайк звука от спайка видео?

Ничем. У меня бывает, когда в тихом помещении резкий звук вызывает ощущение фантомной вспышки света.