В чем проблема сознания?

[СТОкрат]

У меня бывает, когда в тихом помещении резкий звук вызывает ощущение фантомной вспышки света.

Это всего лишь лёгкая синестезия -- паразитические связи между зрительным и слуховым трактами.

[Дрюша]

Но мозг не выполняет никакого программного кода. Включаются ассоциативные связи. Вспыхнул нейрон - следом вспыхивают те нейроны, связи с которыми достаточно сильны, и так далее. Сила связей, по крайней мере в коре, определяется обучением. Некоторые участки коры изучены достаточно неплохо, например зрительная. Исходным, предустановленным алгоритмом, наверное, можно считать связи зон между собой, коннектом мозга.

В защиту "компьютерной" аналогии. На самом деле существует - цедый раздел математики, посвящённый алгоритмам, кодированию и обработке информации и т.п. Там рассматриваются "машины" Тьюринга, Поста, Фон-Неймана... Оттуда же "лямбда исчисления" и всё такое. Это всё было рассмотрено - ещё до появления компьютеров "в железе", и большинство компьютерных систем на сегодняшний день относятся к "фон-неймановской архитектуре". Хотя, это не важно. Доказаны теоремы, что формализмы Тьюринга, Поста, Фон-Неймана и т.п. - эквивалентны с точностью до изоморфизма. Туда же - теоремы Шеннона... Кроме того, доказано, что эквивалентные (с точностью до изоморфизма) счётно-решающие устройства могут быть построены на основе схемотехники или же за счёт последовательного выполнения операций. Введена концепция "абсолютно универсальной машины Тьюринга" (а значит, - и всех остальных), понятие "вычислимости", Т-полноты...

Ну, так вот. Если человеческий мозг даже устроен как-то по-другому, имеет архитектуру "нейросети", ассоциативную память и т.п., то всё это МОЖЕТ быть воспроизведено (с точностью до изоморфизма), то есть, - симулировано, эмулировано - на любом из вышеперечисленных формализмов (ну, коль скоро они промеж собой друг дружке - эквивалентны). Вопрос только - в быстродействии и эффективности того или иного подхода.

[СТОкрат]

каждая зона мозга обучается распознавать информацию определённого типа, и в ней в результате обучения вырабатываются специфические способы обработки сигналов: свои для зрения (причём тоже разбитые на категории - распознавание контуров, цвета, движения и т.п.)

Трепанация, тыкаем электродом в некоторый нейрон. Пациент видит черный квадрат. А информации-то о квадрате по зрительному тракту не прошло. Где же ваше возникновение образа квадрата в результате специфической обработки потока в зрительной коре? Активировали просто кучку нейронов на коре и вот вам квалиа -- квадрат.

[Дрюша]

Значит, - то, что я и говорил. Чёрный квадрат - это не ощущение. Это - некий образ. Представление. Которое, скорее всего, - выхвачено откуда-то из памяти. Где хранится и "чёрный квадрат", и "Последний день Помпеи", и "Иван Грозный убивает своего сына"... Но, вот, так получилось, что электрод попал в образ "чёрного квадрата". Эти образы (представления) - это вовсе не то, что несёт в себе зрительный сигнал (контент, поступающий непосредственно со зрительного нерва), но может быть результатом обработки такого сигнала. В мозгу хранятся не "фотографии" и не "видеозаписи", а более сжатая информация, описывающая модельное представление об увиденном.

[Olweg]

Трепанация, тыкаем электродом в некоторый нейрон. Пациент видит черный квадрат. А информации-то о квадрате по зрительному тракту не прошло. Где же ваше возникновение образа квадрата в результате специфической обработки потока в зрительной коре? Активировали просто кучку нейронов на коре и вот вам квалиа -- квадрат.

Потому что этот нейрон и смежные с ним обучены на распознавание таких вещей. Ещё раз. Сигнал сам по себе никакого квалиа в себе не несёт. Квалиа формируется в зоне мозга, обученной ранее на распознавание определённой информации.

[Olweg]

Ну, так вот. Если человеческий мозг даже устроен как-то по-другому, имеет архитектуру "нейросети", ассоциативную память и т.п., то всё это МОЖЕТ быть воспроизведено (с точностью до изоморфизма), то есть, - симулировано, эмулировано - на любом из вышеперечисленных формализмов (ну, коль скоро они промеж собой друг дружке - эквивалентны). Вопрос только - в быстродействии и эффективности того или иного подхода.

Теоретически. Практически это вряд ли реализуемо (если брать человеческий мозг), да и в общем-то бессмысленно. Даже с формализацией простеньких нейронных сетей возникают трудности.

[СТОкрат]

Потому что этот нейрон и смежные с ним обучены на распознавание таких вещей.

Кручу, верчу, запутать хочу...
Получается, что ощущаемое квалиа всё-таки генерируется конкретными активированными нейронами. А можно ведь тыкнуть электродом в такую точку, что человек увидит целую сцену из своего прошлого. Не вспомнит, а именно заново переживёт. Или в слуховой коре ковыряют, и пациент целые музыкальные фразы слышит. Но вот то квалиа, которое данной областью генерируется, обусловлено характеристиками информационного потока, когда-то приходившего в эту часть коры и обучившего её порождать именно данный конкретный вид квалиа. Я правильно понимаю вас?

[astroeyer]

сознательное восприятие какого-то достаточно сложного объекта (лица) и реакция на него занимает несколько сот миллисекунд. За это время нейроны успевают сработать десяток-другой раз. Мозг в сравнении с компьютером работает оочень медленно.

Вот,.. вот, а завалит "вычислительную машину" человека легко и просто - перегрузить сенсорику(от 20 до 40 минут) или изолировать от сенсорики (5-15 минут), и кирдык сознательному режиму восприятия.
Как эта штука легко сбиваема с рельс?!... я удивляюсь тем механизмам защиты, чтобы не рехнуться. Сон является таковой стратегией от перегруза, а вот от недогруза не знаю, что...

[Olweg]

Кручу, верчу, запутать хочу...

Тема и без того непростая, чтобы ещё её и запутывать. Если вам что-то непонятно, это необязательно значит, что вас пытаются запутать... Мне и самому многое непонятно, пытаюсь разобраться по ходу дела.

Получается, что ощущаемое квалиа всё-таки генерируется конкретными активированными нейронами.

Конкретными нейронными сетями, с которыми связан этот нейрон.

А можно ведь тыкнуть электродом в такую точку, что человек увидит целую сцену из своего прошлого. Не вспомнит, а именно заново переживёт. Или в слуховой коре ковыряют, и пациент целые музыкальные фразы слышит. Но вот то квалиа, которое данной областью генерируется, обусловлено характеристиками информационного потока, когда-то приходившего в эту часть коры и обучившего её порождать именно данный конкретный вид квалиа. Я правильно понимаю вас?

Да. Если как-то изолировать базовый элемент обработки информации в этой области, он будет выдавать элементарные фрагменты, на которые обучен - цвета, контуры, звуки определённой частоты, не знаю, что ещё.

[Serg53]

Противофазное воздействие на правое и левое зрительные полуполя с частотой 5 герц. В спектре сигнала ощутимы 2-я, 3-я, 5-я гармоники, то есть частоты 10, 15, 25 герц. Кроме того прибавляются частоты сканирования изображения глазами.

[astroeyer]

Противофазное воздействие

И что дает, можно получить от такого мультика?

[Дрюша]

А можно ведь тыкнуть электродом в такую точку, что человек увидит целую сцену из своего прошлого. Не вспомнит, а именно заново переживёт. Или в слуховой коре ковыряют, и пациент целые музыкальные фразы слышит. Но вот то квалиа, которое данной областью генерируется, обусловлено характеристиками информационного потока, когда-то приходившего в эту часть коры и обучившего её порождать именно данный конкретный вид квалиа. Я правильно понимаю вас?

Я думаю, что нейрон - это не бит, не пин, не диод, не триод, и даже не регистр, а - целый процессор или микросхема со своей логикой. Когда на него поступают импульсы возбуждения с разных сторон, с разной частотой и интенсивностью, - он ещё как-то решает, куда (каким ещё связанным с ним нейронам) передать возбуждение. Кроме того, тыкай или не тыкай в него электродом, а он связан ещё множеством связей с соседними нейронами, и эти связи для него - неравнозначны. И если даже это внешнее воздействие побудит сложный каскад возбуждений, который, в частности, - извлечёт из памяти какой-то образ (изображение, звук, произнесённое слово, музыкальную фразу) или иное переживание, то "средства контроля" - тоже не дремлют, и эта наведённая активность - будет осознана как "воспоминание" (и даже вспомнится, когда и при каких обстоятельствах был получен оригинал этого контента). Если же отключить (и ослабить) средства самоконтроля (например, под веществами), то сознание погрузится в мир глюков, которые не сможет отличить от реальности, причём даже без всяких электродов и трепанаций.

[СТОкрат]

Кроме того, тыкай или не тыкай в него электродом, а он связан ещё множеством связей с соседними нейронами, и эти связи для него - неравнозначны. И если даже это внешнее воздействие побудит сложный каскад возбуждений

С таким настроем, мол, чёрт его знает, с какого боку подступиться к этому жирному мочалу внутри черепушки, мы никогда не докопаемся до цели. Надо анализировать, разлагать предмет исследования на составляющие, упрощать, так сказать. И потом опять синтезировать. Анализ и синтез, как грится. Так что бум тыкать.

[СТОкрат]

Противофазное воздействие на правое и левое зрительное полу-поля с частотой 5 герц. В спектре сигнала ощутимы 2-я, 3-я, 5-я гармоники, то есть частоты 10, 15, 25 герц. Кроме того прибавляются частоты сканирования изображения глазами.

Ну, поставил я перегородку между носом и центром мультика. Какие гармоники? Вы там гармоники наблюдаете? Спалился инопланетянин.

[Дрюша]

С таким настроем, мол, чёрт его знает, с какого боку подступиться к этому жирному мочалу внутри черепушки, мы никогда не докопаемся до цели.

Никак нет. Но если есть другие подходы (кроме мракобесовских, ессно), то игнорировать их - не надо. Надо подступаться со всех сторон. И электродами тыкать, но и математически исследовать. Прежде всего, - уяснить себе, а чего мы хотим? Понять что-то? А что значит "понять"? Не я придумал, но я согласен с таким подходом, что "понять", "познать" - это построить для себя какую-то модель явления. Какую угодно: умозрительную, формально-логическую, апрграммную, схемотехническую... Единственное требование - это стремление к изоморфизму. Если удалось построить изоморфную модель, значит, - всё: задача - решена, явление или вещь - познаны, можно сушить вёсла.

И вот, если мы как-то спаяем такую фиговину, которая ведёт себя так же (ну, с точностью до взаимно однозначного соответствия), как разумная личность, - то у нас есть все основания заявить, что вот, дескать, - это разум и есть, прошу любить и жаловать.

[wandarer]

Как "думает" кишечник. Впервые изучены нейроны "второго мозга":  http://www.vesti.ru/doc.html?id=3022931 .

[Serg53]

Противофазное воздействие

И что дает, можно получить от такого мультика?

Это для нормализации мозговых процессов.

Ну, поставил я перегородку между носом и центром мультика. Какие гармоники?

Не надо никаких перегородок. Можно смотреть любым глазом или обеими одновременно. Электроэнцефалосигнал с височных участков пропустите через спектроанализатор и увидите все частоты.

Противофазное воздействие на правое и левое зрительные полуполя с частотой 5 герц. В спектре сигнала ощутимы 2-я, 3-я, 5-я гармоники... Кроме того прибавляются частоты сканирования изображения глазами.

Вот такая же анимация, но с частотами 3, 2 и 1 герц:

[Serg53]

Можно ещё вот это прочитать:
= Медицинский сайт о физиологии мышления =
http://doctor-v.ru/med/thinking/

[нестеров николай]

Вот этот человек с вами не согласен: Дэвид Чалмерс

Спасибо за ссылку. У этого дяди очень хорошо сформулированная "объяснялка". Сам для себя тоже пришёл к подобным выводам.
Попробую купить его книжку.

А  вот   сойку   не  жрет ни  один    хищник   в  тайге...

[Rustamius]

Самая главная проблема сознания в том, что оно есть.