В чем проблема сознания?

[eRTF]

А почему все варианты ответов, предлагаемые к голосованию, - такие пессимистичные?

Потому что вопрос темы: почему обсуждение вопросов сознания на форуме всегда заканчивается нарушением правил форума и закрытием темы.

[eRTF]

Единственная возможная проблема состоит в том, что не всем это может понравиться, что при этом происходит полная демистификация и низвергается эдакий романтический ореол с этого явления. У некоторый от этого происходит когнитивный диссонанс, разрыв шаблона и психологический дискомфорт.

Вот этот человек с вами не согласен: Дэвид Чалмерс
Недавно в Москву приезжал, судя по фото - хорошо провел время


http://consc.net/pics/moscow.html

[Serg53]

Известные опыты зоопсихологов над приматами (в частности, работы Э. Г. Вацуро) наглядно демонстрируют, как внеязыковое сознание шимпанзе жестко ограничивает его поведение. В данном случае обезьян обучали заливать водой пламя горелки и доставать находящееся под ней лакомство. Бачок с водой находился на одном плоту, свободно плавающем в пруду, а ящичек с лакомством — на другом. Плоты были соединены мостиком, и обезьяна, набрав воды из бачка в кружку, могла свободно перебежать с одного плота на другой, залить пламя водой и достать вознаграждение. Когда же мостик, соединяющий плоты, убрали, обезьяна стала метаться по одному плоту, стремясь попасть за водой в привычное ей место, хотя вокруг нее полно воды в пруду. При этом обезьяна "знала", что кругом вода, более того, она пила воду из пруда так же, как и воду из бачка. Но дело в том, что у обезьяны нет значения "воды" как набора ее объективных качеств.

Живой организм самообучается методом проб и ошибок. Интеллект взрослой обезьяны не превышает интеллекта ребёнка детсадовского возраста. Нет сомнения, что ребёнок в аналогичной ситуации будет вести себя также.

[Serg53]

Этого недостаточно, чтобы прикладывать к ним, к их способностям термин Сознание.

Если человека не научить разговаривать, читать до момента полового созревания, то потом этого сделать невозможно. Но это не значит, что у него не будет сознания. Сознание это самоощущения.
 

[Maki]

Конечно, потому что вы пытаетесь натянуть Сознание на то, что лежит/обнаружено в психологии человека.

А я что-то говорил о каком-то "Сознании" или, упаси Дагон, "психологии"?
Я, пару страничек ранее, отметил, что термин "сознание" негодный. В русском он имеет два смысла. Первый - бодрствование, восприятие, самость. Второй - мышление, логика, выводы.
Второй смысл мне удобно называть "Разум" (который есмь коллективное человеческое свойство). Первый я называю словом "Субъектность". А понятие "сознание" лучше не употреблять, во избежание путаницы.

Но ведь разница между приматом и человеком, выросшим в обществе, очевидна!?

Человек, выросший в обществе, с определённого возраста бесспорно разумней примата. С субъектном же смысле, качественной разницы между ними нет.

Это все реакции на аналоговое, а я указываю на реакции знаковые(читай - цифровые).

Значит с аналоговой передачей вы согласны? Замечательно. Теперь вопрос. Какую роль в коммуникации лысых двуногих мартышек играют аналоговые сигналы?

Бачок с водой находился на одном плоту, свободно плавающем в пруду, а ящичек с лакомством — на другом.

Нет никакого сомнения, что между нами и животными качественная разница, состоящая в наличии у нас цифровой коммуникации и способности к цифровому способу мышления. Но и у животных начатки "цифры", то есть восприятие простых причинно-следственных связей есть. Особенно у высших млекопитающих. Впрочем, к "субъектности" это не имеет отношения.

я главная рыба в этой луже, а это мои подданные.

Вы только что описали аквариум с цихлидами.

[Maki]

Вот этот человек с вами не согласен: Дэвид Чалмерс

Спасибо за ссылку. У этого дяди очень хорошо сформулированная "объяснялка". Сам для себя тоже пришёл к подобным выводам.
Попробую купить его книжку.

[astroeyer]

А я что-то говорил о каком-то "Сознании" или, упаси Дагон, "психологии"?

Ну, вы же видите и читаете контекст темы, я полагаю, поэтому и вопрос: а вы о чем,.. мы тут о Сознании, а вы? Но это теперь не важно,  eRTF выложит сильные аргументы, на фоне которых мои скромные знания - бред дилетанта.

С субъектном же смысле, качественной разницы между ними нет

Без контекста качество невозможно оценить - предложение(вывод) ни о чем.

Какую роль в коммуникации лысых двуногих мартышек играют аналоговые сигналы?

Увы, не знаю ответа, потому что не знаком с лысыми двуногими мартышками. (каков вопрос таков ответ, возможно, нужно было поставить "",- если хотите, чтобы вас понимали).

описали аквариум с цихлидами

Юмор и смех - интереснейшая психическая реакция на описание. Прикалываться животные умеют, если их не научил человек? Вообщем и это уже не важно.

[николай теллалов]

Прикалываться животные умеют, если их не научил человек? Вообщем и это уже не важно.

Могут.
Живу практически в горном лесу, каждый день птицы и зверье залетает и забредает во двор, не считая столующихся на веранде кошек.
Видал как белки и сойки друг с другом прикалываются, как ежи и те же сойки тролят котов, как коты вместе с парой хорьков дразнят лису.
Пожалуй только барсуки шутить не любят. Совы и ястребы (не уверен что ястреб однако, но кто-то родственный) тоже серьезные. Косули пугливы, а у кабанов юмор опустоштельный.

[sharp]

А где такой вариант, что никакой проблемы вообще нету, и сознание - вполне обычный такой феномен или явление, которое вполне поддаётся изучению, и существуют вполне адекватные модели, описывающие сознание?

Тогда вопрос такой: можно ли создать искусственное сознание? И если нам кажется что мы его создали, как проверить что у субъекта действительно есть сознание?

[Maki]

у, вы же видите и читаете контекст темы, я полагаю, поэтому и вопрос: а вы о чем,.. мы тут о Сознании

То есть каждый о своём. Кто-то про "разум", кто-то о "квалии".

Без контекста качество невозможно оценить

Я подробно написал, в каком смысле применяю понятие "субъектный".

Увы, не знаю ответа

Наверняка знаете. Просто вам не очень хочется отвечать на поставленный вопрос.

Юмор и смех - интереснейшая психическая реакция на описание.

Да, вы очень забавно опровергли собственное же мнение о животных как "автоматах". Некоторые рыбы способны к выстраиванию иерархии даже более сложной, чем "Я - главная рыба". Например цихлиды. Млекопитающие же обмениваются информацией, учатся, и демонстрируют выраженную индивидуальность в поведении. И зоопсихологи не без основания полагают, что каждому животному свойственно индивидуальное "Я".
Вы, конечно, можете полагать что животные - это просто сложные автоматы, не обладающие восприятием, подобным вашему. Но то же самое вы можете сказать и о людях. Потому что лишь собственная ваша субъектность доступна вам напрямую.

[СТОкрат]

Тогда вопрос такой: можно ли создать искусственное сознание? И если нам кажется что мы его создали, как проверить что у субъекта действительно есть сознание?

Надо вырезать кусок мозга и поставить процессор Qualiacom. Вот и посмотрим, что пациент скажет. Крыскам вот кусочек гиппокампа заменили и они чего-то там успешно делали (дорогу в лабиринте, что ли, находили). Это если компьютер правильный сигнал давал на гиппокамп, а если -- с ошибками, то мыша уже не могла вспомнить, что ей делать надо. Но мы же не можем её спросить. Может, она не понимает, почему она так идёт в лабиринте? Может, из-за замены части гиппокампа на компьютер возник разрыв в квалиа-компакте. А человек сможет описать свои ощущения. Знаете, как уже разгипнотизированный подходит к окну и плюёт на прохожих, выполняя приказ, полученный в состоянии гипноза. А объяснить не может, зачем он это сделал. Кстати, есть феномен слепого зрения, когда зрительный аппарат повреждён, но благодаря резервным путям (наличие коих недавно было обнаружено) зрительная информацию обрабатывается. Человек обходит предметы на его пути, не имея зрительного квалиа. Он ничего не видит, а "догадывается", где тумбочка на его пути.

[николай теллалов]

Тогда вопрос такой: можно ли создать искусственное сознание? И если нам кажется что мы его создали, как проверить что у субъекта действительно есть сознание?

Надо вырезать кусок мозга и поставить процессор Qualiacom. Вот и посмотрим, что пациент скажет. Крыскам вот кусочек гиппокампа заменили и они чего-то там успешно делали (дорогу в лабиринте, что ли, находили). Это если компьютер правильный сигнал давал на гиппокамп, а если -- с ошибками, то мыша уже не могла вспомнить, что ей делать надо. Но мы же не можем её спросить. Может, она не понимает, почему она так идёт в лабиринте? Может, из-за замены части гиппокампа на компьютер возник разрыв в квалиа-компакте. А человек сможет описать свои ощущения. Знаете, как уже разгипнотизированный подходит к окну и плюёт на прохожих, выполняя приказ, полученный в состоянии гипноза. А объяснить не может, зачем он это сделал. Кстати, есть феномен слепого зрения, когда зрительный аппарат повреждён, но благодаря резервным путям (наличие коих недавно было обнаружено) зрительная информацию обрабатывается. Человек обходит предметы на его пути, не имея зрительного квалиа. Он ничего не видит, а "догадывается", где тумбочка на его пути.

Не вижу тут ответа на вопрос Шарпа.

[Serg53]

Вы, конечно, можете полагать что животные - это просто сложные автоматы, не обладающие восприятием, подобным вашему. Но то же самое вы можете сказать и о людях. Потому что лишь собственная ваша субъектность доступна вам напрямую.

Это правильная мысль. Но мозг человека способен сформировать значительно большее количество условно-рефлекторных связей, чем у других видов живых белковых существ.

[Serg53]

Научное сообщество рассматривает биоэнергоинформатику как псевдонауку и современное суеверие.

Фантастическая гипотеза о полевых формах жизни имеет такое же право на существование, как и любая другая недоказанная гипотеза.
  

[Дрюша]

Известные опыты зоопсихологов над приматами (в частности, работы Э. Г. Вацуро) наглядно демонстрируют, как внеязыковое сознание шимпанзе жестко ограничивает его поведение. В данном случае обезьян обучали заливать водой пламя горелки и доставать находящееся под ней лакомство. Бачок с водой находился на одном плоту, свободно плавающем в пруду, а ящичек с лакомством — на другом. Плоты были соединены мостиком, и обезьяна, набрав воды из бачка в кружку, могла свободно перебежать с одного плота на другой, залить пламя водой и достать вознаграждение. Когда же мостик, соединяющий плоты, убрали, обезьяна стала метаться по одному плоту, стремясь попасть за водой в привычное ей место, хотя вокруг нее полно воды в пруду. При этом обезьяна "знала", что кругом вода, более того, она пила воду из пруда так же, как и воду из бачка. Но дело в том, что у обезьяны нет значения "воды" как набора ее объективных качеств. Одну "воду" пьют, другой "водой" заливают пламя, т.е. "свойства объекта выступают только в контексте наличной биологической потребности и вне ее не актуализируются...

Вообще-то, обезьяна - права. Я бы на её месте поступил - точно так же. Ей было досконально известно только то, что та жидкость, которая находится в бачке, способна заливать пламя, и, главное, больше это - ничем не чревато. А что таким же свойством обладает та жидкость, в которой плавает плот, - это вовсе не факт, что она там та же самая, и непременно обладает тем же самым свойством. Ниоткуда это не следует, строго говоря. Мало ли, какие жидкости бывают: вода, бензин, керосин, тринитроглицерин... И обезьяна - знает, что разные жидкости обладают разными свойствами. Одни можно пить, другие пить - нельзя (моча, например, - совершенно невкусная, и для питья не годится). А делать эксперименты на свой страх и риск... С "красным цветком" - лучше вообще не шутить, а то, вон, из лысых обезьян - некоторые дошутились с радиоактивными материалами и проч.

[Дрюша]

Вот этот человек с вами не согласен: Дэвид Чалмерс

А, ну, понятно. Я же сказал, что не всем мой вариант может понравиться. Если этот человек подвизался на стезе мистификации и напускания туману, а мало ли каких "наук" бывают доктора-профессора, бывают, скажем, - теологии... Ну, короче, - у него явно есть личная и вполне материальная заинтересованность, чтобы сознание было "проблемой".

[mbrane]

Фантастическая гипотеза о полевых формах жизни имеет такое же право на существование, как и любая другая недоказанная гипотеза.

Нараве с гипотезой о Деде  Морозе и Зубной Фее, которые подарки приносят

[Serg53]

с гипотезой о Деде  Морозе

Дед Мороз не вымышленная гипотеза, а реальный сказочный или театральный персонаж!
  

[николай теллалов]

с гипотезой о Деде  Морозе

Дед Мороз не вымышленная гипотеза, а реальный сказочный или театральный персонаж!
  

Реален в виртуальности того сознания, которое верит в сказки

[Дрюша]

с гипотезой о Деде  Морозе

Дед Мороз не вымышленная гипотеза, а реальный сказочный или театральный персонаж!
  

А я - сам Дед Мороз. И дарил детишкам вполне реальные подарки.