Cмысл колонизации космоса

[alex_semenov]

Да нет, там будет ровно такая же ситуация. Теоретически любой поселянин из околосатурнья сможет слетать на mother Earth, хотя бы раз в жизни (гравитационный колодец, дорого), а уж по системе летать вообще как из Питера в Москву. Практически, конечно, большинство будут вынужденными домоседами, как и в нашем мире.

Согласен. Будет что -то вроде из Европы в Индию в 18 веке.

Хрен там. НЕ КАЖДЫЙ. Далеко не каждый сможет хотя бы раз в жизни.
Не будьте наивными.
Многие ли жители Европы путешествовали хоть раз на пароходе или паруснике в XIX веке? 0,1%? Меньше? Даже сейчас что-то 80% всего населения Земли (надо уточнять) никогда не были дальше 20 км от места своего рождения.

Хватит относиться к вопросу ПОТРЕБЛЯДСКИ! Эпоха потребления мертва, а мы всё теми категориями мыслим!
Космос - не для людей.  Люди - для космоса. Космос - не ради человеческого, так сказать, счастья ("матрица" для этого). Космос для ВЫЖИВАНИЯ человечества. Сохранения разума. Продолжения развития.
Прогресс достиг СЕРЕДИНЫ возможного и того уровня развития, когда он дальше не может развиваться на единственной планете. И на единственной планете дальше будет  в лучшем случае стагнация. В худшем - обрушение.
Доказательства?
Прямых - нет. Косвенных - хоть отбавляй. Да, это - только гипотеза. И гипотеза, предполагающая катастрофу, значит требующая пристального к себе внимания. И отпихнуть ее просто так (мол, а  где ТВЁРДЫЕ доказательства?) - нельзя.
А мы - кретины, всё пытаемся космос "потребить", "укусить", попробовать...
В этом - трагедия.
Война на пороге, а мы - не готовы! Нет, мы не готовы к войне! В однобортном!
Вот что больше всего пугает меня на этом форуме ярмарке тщеславия!

[Ый]

я может и потребитель тоже, но я НЕ ИДЕАЛЬНЫЙ. Разницу чувствуете?

Мы все потребители. Но потребители бывают разные. Одни, чего-то потребляя, оглядываются - а не слишком ли много мы этим наносим вреда природе? А для других - их личные хотелки важнее всего окружающего, они готовы уничтожить всё живое вокруг ради своей ненасытной утробы, последнего тигра застрелят без малейшего угрызения совести, краснокнижных животных расстреливать с вертолёта - развлекуха, сжигать тонные бензина в своём авто, катая просто свою задницу, вместо езды в метро, и много чего ещё. Этого мало, надо своё свиное рыло распространить на всю Солнечную систему, а зачем? А просто и там всё засрать.

[Olweg]

Отбор культурный (меметический).

А зачем нам ещё одна субкультура? Их, вроде как, и на Земле дофига и больше.

Есть культуры и есть культуры. Одно дело - субкультура каких-нибудь готов, большинство из которых станет до зевоты обычными взрослыми (ну а тех, кто так и не станет, жаль вдвойне), или культура, условно, Непала, где люди, конечно, одеваются немного не так и молятся каким-то своим богам, но при этом расплачиваются по мобильнику и верят в демократию и права человека (Непал выбрал случайно, но пример очень показателен - ещё недавно там была абсолютная теократическая монархия). А другое дело - культура той же Северной Кореи, где люди вполне реально верят в полубожественных отца, сына и святого духа правящего внука и верность учения чучхе. Это реально другая цивилизация, объединиться им с Южной Кореей в какой-нибудь отдалённой перспективе будет невероятно сложно, если вообще возможно, даже без учёта экономического дисбаланса и несмотря на один и тот же этнический состав. Именно такие культурные отличия я и имел в виду.

[vika vorobyeva]

А мне вот что думается.
Семенов утверждает, что на Земле мало свободы человеку, нужен космос. Но в космосе свободы не будет вообще. Здесь (на Земле) человек может уволиться с ненавистной работы, сбежать из рабства (ну, если повезет), ему не надо платить за воздух. А что может сделать обычный работяга, завербовавшийся, скажем, на Цереру? Он прибыл – и все, он готовый раб. Сам улететь он не может, бежать ему некуда, за бортом вакуум. Будет вкалывать за еду, потому что поднял голос против начальства – и тебе перекрыли кислород. Сиди в своей каюте, задыхайся, синей лицом, пока не сдохнешь. Свобода возможна, если можно уйти, но вне Земли человек намертво привязан к своим высокотехнологичным обиталищам. Без контроля с Земли, без юридической защиты всех граждан внеземные колонии быстро превратятся в империи, где свободой располагает только небольшая кучка баронов, распределяющих ресурсы.

Если же речь идет о свободе корпораций (от закона и совести), то что мне до нее, простому обывателю?

[alex_semenov]

Боюсь, что идеи о всеобщем песце - это тоже нечто литературное. Ну нравится людям пугать себя разными страшилками. Вот, от коронавируса все жидко  обделались (хотя та ещё дрянь). И "вирус Х" недавно придумали.
Вспомните, какой важной частью многих культур был "Конец Света"... Но идея эта была просто выгодна мошенникам-жрецам. Глобальным Потеплением, например, нас пугают подонки того же рода.

Ну начнём с того, что вы можете назвать хоть одну цивилизацию (великую или ни очень) которые не пережили ПАДЕНИЯ?
Взлёта, расцвета, зрелости, заката...
Можете?
Еще древние заметили такую закономерность-цикличность.
Почему В ЭТОТ РАЗ должно быть иначе?
Потому в культурах мира конец света так популярен? Да потому что это ВСЕГДА ПРОИСХОДИТ!
И история про то что нынешние дети - никуда не годные тоже правда (сколько бы не гыгыкали над этим теперь). Всегда перед падением очередной цивилизации появляется "третье поколение" по Ибн Хальдуну. Поколение чушпанов, которые проигрывают диким бандам из пустыни. Именно качество поколений и кончает цивилизацию. Внешние факторы - только триггеры.
И всегда такая "зима" наступает внезапно. Потому что все привыкли что пророки кричат "волки! волки!", благоденстрвуют и ржут...

[PK95]

Ну начнём с того, что вы можете назвать хоть одну цивилизацию (великую или ни очень) которые не пережили ПАДЕНИЯ?

Начнем с того, что человеческая цивилизация ровно одна. То, о чем Вы сейчас говорите - это так называемые локальные цивилизации, т.е. просто обширные социокультурные исторические структуры, привязанные к каким-то регионам мира. Собственно говоря, прямо в начале темы я написал, что поэтому лучше или сразу уточнять слово "цивилизация", или не использовать его, т.к. возникает мешанина.

по Ибн Хальдуну

Еще на астрологов сослаться не забудьте. Ибн Хальдун значительный интеллектуальный деятельно своего времени, но именно что своего.

[незлой]

Семенов утверждает, что на Земле мало свободы человеку, нужен космос

разве?
специально сделал поиск: слово "свобода" встречаются только в вашем сообщении

на земле мало пространства для развития. т.е. это про степени свободы, не свободу индивидуальную

[PK95]

специально сделал поиск: слово "свобода" встречаются только в вашем сообщении

Плохо искали. Буквально несколько часов назад написано:

Какой из них... свободнее? Какой имеет больше возможности для развития?

на земле мало пространства для развития

70% планеты океаны. И примерно половина суши до сих пор активно не используется в хозяйственной деятельности. 

Так уж чего, а пространства физического на Земле полно.

[незлой]

Качественно нового чего?

знания, возможностей, технологий.
социальных конструкций.
смыслов жизни.

И как у Вас экстенсивное развитие должно приносить что-то качественно новое, когда качественно новое порождается интенсивным развитием?

"интенсивное" развитие развивается в рамках, определённых перед этим "экстенсивным" развитием.

[-Asket-]

Просто примерьте на себя эти два мира.
А и Б.
Какой из них... свободнее? Какой имеет больше возможности для развития?
То есть стоит ли стремиться из А в Б?
Примерьте к себе...

Что лучше, Винда или Линуксы?

[PK95]

знания, возможностей, технологий.
социальных конструкций.
смыслов жизни

Ничего из вышеперечисленного никакого экстенсивного развития не требует.

"интенсивное" развитие развивается в рамках, определённых перед этим "экстенсивным" развитием.

Нет, интенсивное развитие ни в каких рамках экстенсивного развития не происходит. Это просто буквально два разных типа развития, о чем рассказывают в школе на уроках географии и обществознания.

[alex_semenov]

А мне вот что думается.
Семенов утверждает, что на Земле мало свободы человеку, нужен космос. Но в космосе свободы не будет вообще. Здесь (на Земле) человек может уволиться с ненавистной работы, сбежать из рабства (ну, если повезет), ему не надо платить за воздух.

Вик, соннце наше. И вы УПОРНО наступаете на те же грабли что и все остальные (и что я конечно же неверно называю "жлобизмом").
Я не говорю о нехватке на Земле ПЕРСОНАЛЬНЫХ свобод (хотя, да это тоже кончится если в мире восторжествует глобализм, будет глобальный электронный концлагерь, но не сейчас, пока не в этой жизни)!
В конце концов, персональная свобода (как тут меня пытались поддеть)  - это ощущение глубинное.
Не в этих свободах проблема о которой говорю я!
Проблема в свободах... блин... ка это выразить то?... НАД персональных. Ну посмотрите. В этом мире нашёлся единственные свободный предпнириматель (что хочу то и ворочу) - Маск. И то, есть сомнения, что эта вся его свобода - ширма какой-то более глубокой СВЯЗАННОСТИ.
Все молятся на свободу предпринимательства. Молились еще 10 лет назад (сейчас не до этого стало).
А она есть?
Реально?
Нет ее давно. Мир экономически давно уже впал в некий СОВОК. Вот приказали всем стучаться лбом в "зелёную энергетику" все (кто взялся) и стучатся. При этом показуха - круче чем на хрущёвских свинофермах! Сплошные приписки-симуялкры!
Почему?
Да потому что этому глобальному миру не нужен РЕАЛЬНЫЙ прогресс. Он как глобализировался - все проблемы порешал. Ему нужен ручной, показушный, "сбалансированный" вид прогресса. О чем Римский клуб в 70х и заявил открыто.
Вот они его и имитируют как проститутка оргазм!
Нет реальной ПОТРЕБНОСТИ в РЕАЛЬНОМ прогрессе. Мы - на пике потребления. Мы в жирном обывательстве! Ну какой прогресс? Куда?
Житие мое! Вот о чём я!
Прогресс, реальный прогресс бывает от нужны. Когра родине дроны нужны, например. Тогда - да...
А когда нет конфликта, когда мир округлился, связался, переплёлся, устаканился...
Ну это же БОЛОТО!!!
Потому всем нам тут до одури скучно. Сытно и скучно. И потому как только началась война, мужики ломанулись (дебилы, теперь вон кто без рук без ног, а кто в сырой земле). Какого от своих баб побежали? Всё есть, а счастья - нет... Так и должно быт. Не живут утопии. Достигают пика и... рушатся. На третьем поколении. Обожравшихся. Совок мобилизационный рухнул не от бедоности, а от сытости и неудовлетворённости. Кончилась борьба с мировым капитализмом, началось мирное сосуществование, кончился и Совок. И этот мир никто не станет особо спасать, кода тот будет рушится. А нахрена? Каждый - сам за себя. Как учили. Один бог - за всех! Моя хата - с краю.
И космос (не забрось мы его) дал бы этой цивилизации, может быть второе дыхание. Второй шанс...
Отдушина - точно была бы (и любые затраты 100 раз бы окупились косвенной отдачей)
Но мы его тоже похерили. В рукопожатии на орбите. От жлобства общечеловеческого (зачем двум уважаемым ковбоям задарма дерьмо лошадиное жрать?) Договорились. Порешали решалы...
Ну вот китайцы (вообще азиаты) они не знают что такое "ради всего человечества". Нет в их менталитете такого. Ну вот на них - надежда еще... На самом деле веселуха только наинается.
Так всегда. Обычное дело. Мир рушится. Но что-то в этом обрушении происходит крайне важное, формируется тот самый араморфоз и переход на новый виток спирали, более широкий. Чудо...
Главное.
Если вы думаете о счастье человека (каждого в отдельности и всех людей на Земле) вы не поймёте ни единого слова в сказанном мною выше. Вы мыслите в русле, в туннеле в конце которого - стена. Так мыслить была - западня. Понимаете?
Счастье человеческое ничего не стоит в этом мире. Не может оно быть смыслом и двигателем мира.
Мир движе что-то совсем иное.
И пока вы стучитесь в эти гуманистические глупости про человеческое счатье и свободы - вы белка в колесе. Выхода из этого - нет.
Главная засада. И подлость. Не будет ни у кого личного персонального настоящего счастья, настоящей свободы, если вот там, на том вернхнем НАДчеловеческом уровне, который и есть суть всего, не будет наведён порядок вещей какой он должен быть ПО ПРИРОДЕ, не восстановятся условия (да, крайне жесткие, бесчеловечные) для возобновления прогресса.
В общем, да, "раньше думай о Родине, а потом о себе" Идиотизм, но так и есть! И су-ка, это бля-дь работает! И ничего больше не работает не работало и никогда работать не будет (ибо человечество это сборище борющихся друг с другом человейников, эусоциальных гнезд натравленных друг на друга со своим набором мемов-культур и ничего более)! Всё остальное - от лукавого. И ваш грёбанный потреблядский гуманизм  - его ухмылка!
 

[незлой]

Это у нас эскимосы, проэкспансировавшие Гренландию, приобрели нечто "качественно новое"?

экспансия - условие необходимое, но не достаточное.

Качественно новое приносит творчество, наука, социальный прогресс

качественно новое проявляется в науке, творчестве и социальном прогрессе. они - не источник, они модулятор.

А были уничтожены испанцами,

я имел ввиду совсем древних, вроде ольмеков. в индии - хараппская.  города, торговля - нормальный, вроде, старт, живи да развивайся!
а чтото пошло не так. фальшстарт.
как думаете, что именно?

А во вторых, наверное не стоит сравнивать локальные племенные государства прошлого, и современный глобальный мир.

а чё мы, стали какими то особенными приматами за последнюю 1000 лет?
какими были, такими остались. среду вокруг себя здорово местами поменяли, это да.
кстати, каждая предыдущая глобализация (в технически достижимых на тот момент пределах) в истории нашей цивилизации всегда заканчивалась плохо.

Честно говоря, кроме орбит, точек Лагранжа остальное пространство Солнечной Системы для нас бесполезно. И кроме Луны и Солнца, все остальные тела как объект изучения никакого практического интереса не представляют. Ну астероидная угроза ещё, да...
Но как полигон для оттачивания технологий, вся Солнечная Система - прекрасное место. Так что в этом смысле "осваивать" её, конечно же, стоит.
Вот мой ответ на поставленный вами вопрос.

принимается

[alex_semenov]

Старый чернобелый фильм. Шестидесятые. Забыл и название и о чём. Помню только одну сцену. Много людей празднуют в большом помещении, зашёл раговор о полёте к звёздам, учёный спрашивает а какое топливо, ему отвечают самое современное, учёный считает на салфетке, молодёжь скандирует летим сейчас!, учёный завершает расчёт - нужна огромная масса топилва, ему ну и что?,  а то что это больше массы земного шара.

Семён-семёноович! Классика! 1960й год. Девять дней одного года!



Это свадьба главного героя где физики напились и развлекались.
Там помимо этой сцены была еще одна (линия)...
Два физика объясняют чем занимается главный герой картине светской даме.
Энергию? Из БОМБЫ?
Эпизод - что надо!
Фильм гениальный.

И что? Собственно? Масса топлива больше масса Земли, вы знаете откуда это? Только-только вышла работа E. Purcell, "Radio astronomy and Com­munication Through Space". И именно там Пурселл впервые и запустил этот расхожий мем-расчёт. Релятивистской ракеты на термоядерном топливе. Задача автора было доказать что полёты между звёздами невозможны (возможны лишь релятивистские!) и надо устанавливать радоимосты с сверхцивилизациями!

[petrovich1964]

Спасибо!
http://www.youtube.com/watch?v=9g5y2tecFd4#
"Простите, пожалуйста, а зачем ему вырываться за пределы Солнечной системы и что он там потерял в глубинах Галактики?
Ты что не понимаешь зачем человеку надо вырваться за пределы Солнечной ситемы?
Не понимаю.
Не понимаешь?
И я не понимаю."

[незлой]

Ничего из вышеперечисленного никакого экстенсивного развития не требует.

поражён вашей разносторонностью.
обязательно передам кому следует, что "паша разрешил".

Это просто буквально два разных типа развития

разумеется. и?

[Streamflow]

И космос (не забрось мы его) дал бы этой цивилизации, может быть второе дыхание. Второй шанс...

Может ли система, гибнущая от непреодолимых внутренних противоречий, получить "второе дыхание" от какого-то внешнего фактора? Ну, как, скажем, какой-нибудь вошедший в глубокий кризис авторитарный режим после развязывания для своего спасения "маленькой победоносной войны". Что-то я такого, по крайней мере, за последние 2 века, когда более-менее сложился современный мир, и вплоть до сегодняшнего дня, припомнить не могу. Может, кто вспомнит?

[vika vorobyeva]

Проблема в свободах... блин... ка это выразить то?... НАД персональных.

Значит, я вас правильно поняла. Речь о свободе корпораций, а не людей. Люди пусть будут угнетенные, забитые, несчастные, с промытыми мозгами, главное, чтобы у кучки богатеев были развязаны руки творить что угодно.
Собственно, воевать друг с другом (у вас же война отец всего?)
Пусть пешки дохнут.

Ну и зачем мне, простому человеку, такое будущее? Зачем мне надо напрягаться и чем-то жертвовать, чтобы его приблизить?

На всякий случай скажу, что я не против освоения Солнечной системы. Но не ради вот этого всего.

[alex_semenov]

И космос (не забрось мы его) дал бы этой цивилизации, может быть второе дыхание. Второй шанс...

Может ли система, гибнущая от непреодолимых внутренних противоречий, получить "второе дыхание" от какого-то внешнего фактора? Ну, как, скажем, какой-нибудь вошедший в глубокий кризис авторитарный режим после развязывания для своего спасения "маленькой победоносной войны". Что-то я такого, по крайней мере, за последние 2 века, когда более-менее сложился современный мир, и вплоть до сегодняшнего дня, припомнить не могу. Может, кто вспомнит?

Ну во-первых я это сказал в очень предположительном (заламывая руки, ах! может же быть!!!) ключе.
То есть я сам не уверен что это бы нас спасло. В смысле цивилизацию. Ну может быть продлило (или спасло?) СССР.
Но это мало что поменяло бы в целом, наверное...
Хотя...
Кто его знает?
Пути господни. Кто видел всё возможное поле исторических линий развития цивилизации?
Ну например.
Представьте что в финале, в банке мировых войн осталост как и у нас два паука. Но не СССР и США, а Нацистская Германия и США (там тогда бы был бы третий - Япония, но она был шла в пристёжке как в нашей реальности Англия)? И вот представьте вариант начала космической гонки между этими странами!
Без ООН, без "борьбы за мир во всём мире".
Я тут уточню.
Такой бы расклад означал что в НАСТОЯЩЕМ противостоянии (глобалистов и националистов, а не симулякре коммунистов и либералов, которые были все - глобалистами) победила НЕ ТА СТОРОНА, которая победила у нас. Победила линия Саракша. Националистов (посмотрите на азиатов - они между собой никогда не могут договориться!). И мы не попадаем в такую глубокую глобализацию.
Глобализация (к которой капитализм - естественная предпосылка, аттрактор) упирается в национализм (фашизм, расизм, называйте как хотите этот бред). Гуманизм... пал. Евгеника - процветает... как и расовая сегрегация...
Представили?
И вот эти пауки в банке таки сцепились бы не на шутку в космосе. И никакого мирного договора. Никакого "ради всего человечества"! США вообще скатились бы в империю со своими заморочками из их бочки (почти как у "Человек в высоком замке"). Они к этому были готовы.
И вот тогда можно было бы помыслить настоящую битву за Луну. Неподетски. Без компромиссов.
Да, конечно тут без ядерной войны не обошлось бы. Ну так не факт, что у нас тут без этого уже обошлось...
Сколько там секунд на часах судного дня у дурачков-яйцеголовых?
Еще лет 10 назад меня за такое кощунство тут запинали бы.
А сейчас?
Как меняются времена то!

[vika vorobyeva]

Попытаюсь сформулировать мысль, чему же мы можем научиться в космосе.
Наверно, замыкать биосферы. Биоинженирингу.

Мне кажется очевидным, что любое строительство за пределами геостационарной орбиты должно опираться на местные ресурсы. Мы этого еще не умеем, но можем (и должны!) научиться, иначе стоимость любого освоения будет запредельной. Высокотехнологичную начинку мы конечно будем возить с Земли, но чем дальше, тем больше в космосе будет перемещаться только информация, а не предметы.
Если в космосе выше НОО будут жить люди, им нужен воздух, вода и пища. Естественно это организовать через построение обслуживающих мини-биосфер. Прошу прощения за самоцитирование, но как на "Юноне" Мини-биосфера – это не сады, накрытые стеклянным куполом, это подбор микроорганизмов и, возможно, организмов побольше, которые очищали бы воздух, воду и давали бы полноценное питание. А также органику для синтеза – ну, например, материала для изготовления одежды и прочих расходников. Конечно, за работой такой техно-био-системы будут следить, при необходимости чинить/налаживать, в крайнем случае перезапускать после полной стерилизации.

Зачем люди в космосе? Ну, например, в целях развлечения. В целях управления роботами со слабым ИИ в труднодоступных местах, где прямое телеуправление с Земли невозможно из-за ограниченной скорости света. Возможно, для биологических экспериментов со слабой гравитацией (более сильную гравитацию можно сымитировать в центрифуге, а как сымитируешь 0.33 g?)

Потом эти умения очень пригодятся на Земле, как мне кажется.