Cмысл колонизации космоса

[Rattus]

Решил мои качества пообсуждать, модератор?

Нет -

Комментарий модератора раздела

просто поскорее прекратить нарушение ВАми пунктов 3.1.а, в и д Правил Астрофорума путём перевода в режим read-only вынесением 90% предупреждений.

[alex_semenov]

чего тут доказывать, когда на Земле будет уже тесно от биомассы в виде человечества, не важно, в составе одного или нескольких государств, оно само в космос полезет в поисках свободных земель. Так было с Европой во времена Колумба, когда Америку открыли.

Ага. То есть моё утверждение что тогда и только тогда когда есть конфликт цивилизаций... вы считаете "нелогичным". Я понял. Хорошо.
Вы сделали попытку доказать что это не так приведя контрпример.
Я должен показать что ваш контрпример - некорректен.

Во-первых. Люди никогда не выйдут за пределы Земли из-за демографической избыточности.  Просто потому что мы уже проходим свой демографический пик и дальше нас ждёт только демографический спад. То есть лет через 200-300 проблемой будет не избыток людей а их НЕДОСТАТОК.
Вы в курсе?

Далее. Что с Европой? Она из-за чего начала колонизацию Нового Света? Избыток людей в Метрополии? Нет конечно. Избыток ИДЕЙ. Кто основал США? Самую успешную колонию Европы? Пилигримы.
А это кто? От чего они бежали? От демографического давления? Нет конечно. Они бежали от ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО гонения. По-сути от конфликта цивилизаций.
Собственно, даже ВГО начались из-за того что турки, взяв Константинополь, оборвали шёлковый путь в Европу из Китая. Опять таки, конфликт цивилизций в Евразии заставили Европу открыть Большой Мир для себя.
Да, потом потекли потоки эмигрантов... Но это было ПОТОМ. Когда было куда течь...

Я пытаюсь вспомнить хоть один пример, когда демография реально была поводом людям расселяться...
Чистый пример... И даже не могу честно вспомнить.
Может кто-то другой вспомнит?
Людей никогда не давила теснота. Напротив они склонны собираться даже в рамках одной культуры или государства (за неимением лучшего) в еще более тесные города!
И, кстати, там они перестают плодится (почему-то)... Всегда. Еще со времён первых городов-государств...
В этом мире теснота не людей. В этом мире теснота ИДЕЙ. Именно идеи, наборы идей (культуры, цивилизации) конфликтуют за головы людей. Им всегда мало места не физического, а именно "в головах", "в умах". И чем мощней средства коммуникации, тем конфликт острей.
Можно предположить что именно КНИГОПЕЧАТАНИЕ и выгнало пилигримов в Америку.

[Иван Моисеев]

"Колонизация космоса" не имеет общепринятого определения.

В разделе ВЖР - имееет. И имеет силу Правил.

В научной терминологии соответствующий процесс называется "Исследование и освоение космического пространства"

Термин "освоение" присутствует в Тезаурусе Раздела абзацем выше. Настоятельно рекомендуется с ним ознакомиться и не путать с вышеприведённым и вынесенным в незвание темы.
[/quote]
Весьма спорный тезарус. Многое расходится с принятым в науке пониманием.
Но, впрочем - хозяин-барин.
В терминах тезаруса колонизации космоса нет и не будет. Нет в ней смысла.

[Rattus]

Многое расходится с принятым в науке пониманием.

В чём же? Можете привести примеры со ссылками на публикации в профильных изданиях? (Если определение не касается обсуждаемой тут темы - то в теме, указанной под соответствующим определением.)

В терминах Тезаруса колонизации космоса нет и не будет.

В терминах тезауруса колонизации нет, но тотальный технический запрет для неё пока не обоснован.

Нет в ней смысла.

Попытка поселиться за пределами Земли безусловно имеет биологический смысл, а значит - и ценность для цивилизации. Поэтому о данной задаче можно и нужно думать и рассматривать варианты решения, покуда они не закрыты природой и техникой. Но САМОцелью колонизация чего-либо в космосе не является. Самоцель тут - только продление сущестования как можно более сложных форм жизни вплоть до наблюдателя на как можно более долгий СрОК в наблюдаемой им вселенной. Собственно это есть и направление главного тренда макроэволюции - по сути её цель.

[alex_semenov]

Нет такой ЦИВИЛИЗАЦИЯ "немцы".

Я ничего не говорил про ЦИВИЛИЗАЦИЯ "немцы".
Я говорил про государство Германия.
Кстати, именно это государство первым вывело аппарат в космос, положив начало его колонизации.

Да, я знаю что вы говорили о государстве. В этом и "тень на плетень". Говоря о государствах вы можете обосновать любую ложь.
Одну вещь я знаю точно. Глубокая глобализация и выход из колыбели - вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
За 30 лет полной гиперглобализации (когда в мире возник один общие гегемон, носитель светлого, мудрого, вечного) идея выхода из колыбели в массовом сознании была полностью дискредитирована, и повёрнута набекрень в стране, где каждый мальчик хотел стать космонавтом в детстве. Ну и какие еще доказательства вам нужны?

[Иван Моисеев]

В чём же?

Я привел пример, касающийся колонизации. Достаточно для этой темы.

Можете привести примеры со ссылками на публикации в профильных изданиях?

Могу.

В терминах тезауруса колонизации нет

"Колонизация космических тел – систематическая практическая деятельность цивилизации, направленная на создание колоний вне планеты своего происхождения. Колония – поселение представителей цивилизации, способное к самовоспроизведению населения потенциально неограниченное число поколений и самообеспечению необходимыми ресурсами либо экономически окупаемому обмену ими с местом своего происхождения." - Это из тезаруса.

Попытка поселиться за пределами Земли безусловно имеет биологический смысл, а значит - и ценность для цивилизации.

Здесь уже идут расхождения на базе понимания терминов.
Вики дает:
"Коло́ния (от лат. colōnia — «земля» (отданная в аренду)[1]) — зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима."
Радикально отличается от тезаруса.

[Иван Моисеев]

Да, я знаю что вы говорили о государстве. В этом и "тень на плетень". Говоря о государствах вы можете обосновать любую ложь.

Каким образом и зачем мне это делать?
Ложью я не занимаюсь с детства, выяснил, что ложь не выгодна.

Одну вещь я знаю точно. Глубокая глобализация и выход из колыбели - вещи НЕСОВМЕСТИМЫЕ.
За 30 лет полной гиперглобализации (когда в мире возник один общие гегемон, носитель светлого, мудрого, вечного) идея выхода из колыбели в массовом сознании была полностью дискредитирована, и повёрнута набекрень в стране, где каждый мальчик хотел стать космонавтом в детстве.

Во-первых, не каждый. Я мечтал стать подводником.
Во-вторых, "идея выхода из колыбели" в массовом сознании никогда не существовала. Это идея русского космизма, основанная только на звонком высказывании Циолковского. В СССР это высказывание часто цитировалось, истрепалась и неглубокие мыслители решили, что она в массовом сознании.
Но как только выяснилось, что за выход из колыбели надо платить - идея эта в России и дискредитировалась.
Иначе обстоит дело в США. Там аналог существует в виде идеи фронтира, являющегося для народов США базовой ценностью. Космос - часть фронтира. Поэтому народы США (в лице своих конгрессменов) плачут не о том, что на космос много денег идет, а о том, что недостаточно много.
(В последние лет 10 традиционная политика Конгресса снижения запрашиваемых сумм на космос сменилась требованиями повысить запрос.

[Rattus]

Я привел пример, касающийся колонизации.

Видел только примеры касающиеся освоения, Про колонизацию там вроде как ни слова. Может что и пропустил - ткните прямо в ссылке - будьте добры.

Это из тезаруса.

Да - по результатам обсуждения в приведённой там теме и других обсуждениях раздела. Определение - есть. Соотвествующих ему явлений в реальности - нет. Но они не запрещены природой. По крайней мере пока мы об этом не знаем.

Вики дает

Вики - не

публикации в профильных изданиях

"Коло́ния (от лат. colōnia — «земля» (отданная в аренду)[1]) — зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима." Радикально отличается от тезаруса.

Также в Википедии:
У этого термина существуют и другие значения...
Коло́ния (лат. colonia) в биологии — отношение отдельных организмов одного вида, живущих вместе, обычно основанное на взаимной выгоде... - куда ближе к принятому здесь определению.

[Иван Моисеев]

идел только примеры касающиеся освоения, Про колонизацию там вроде как ни слова. Может что и пропустил - ткните прямо в ссылке - будьте добры.

Вы не пропустили, вы не поняли. Я писал, что поскольку для термина колонизация космоса нет общепринятого научного описания, при возникновении разногласий следует пользоваться аналогичными терминами из законодательства РФ.

Вики - не

Вики - энциклопедия.
Данные из энциклопедий по достоверности и общепринятости в науке ценятся существенно выше, чем публикации в профильных изданиях.
По понятным причинам.

[Rattus]

Вики - энциклопедия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%BD%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C

[Иван Моисеев]

Вики - энциклопедия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%BD%D0%B5_%D0%B1%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%BD%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C

Это известно и совершенно не меняет смысла сказанного.

[Rattus]

Это известно и совершенно не меняет смысла сказанного.

Это прямо отрицает ваш тезис. Википедия - не традиционная энциклопедия и не толковый словарь и искользовать её одну в качестве источника определений, когда существуют разногласия - некорректно в любом публичном обсуждении.

[Иван Моисеев]

Это прямо отрицает ваш тезис. Википедия - не традиционная энциклопедия и не толковый словарь

Да, Википедия лучше традиционной энциклопедии, но это все равно энциклопедия.
С ней можно не соглашаться, но достоверность Вики выше, чем просто текст из интернета или мнение автора какой-либо статьи.

искользовать её одну в качестве источника определений, когда существуют разногласия - некорректно в любом публичном обсуждении.

Почему некорректно?
На практике при обсуждениях ссылка на Вики в 95%  случаев закрывает вопрос.

[Rattus]

достоверность Вики выше, чем просто текст из интернета или мнение автора какой-либо статьи.

Достоверность Вики всяко ниже чем текст из профильного учебника, рецензированной монографии или редакторского материала профильного издания.
Достоверность какого-либо конкретного места в Вики может быть куда ниже чем текст какой-либо статьи в профильном издании или любой бумажной энциклопедии - по причине того, что туда может писать всякий желающий, а модерирование там далеко не всегда тотальное - как на заборе.

Почему некорректно?

По указанной выше причине.

На практике при обсуждениях ссылка на Вики в 95%  случаев закрывает вопрос.

Это ненадлежащая практика, либо случаи, когда отсутствуют существенные разногласия, как и писал выше.

Я писал, что поскольку для термина колонизация космоса нет общепринятого научного описания, при возникновении разногласий следует пользоваться аналогичными терминами из законодательства РФ.

Здесь такое описание есть - и будьте добры тут придерживаться именно его согласно действующим тут Правилам.

[Иван Моисеев]

Достоверность какого-либо конкретного места в Вики может быть куда ниже чем..

А может быть и куда выше чем...

Здесь такое описание есть - и будьте добры тут придерживаться именно его согласно действующим тут Правилам.

Конечно. Я же сказал - хозяин барин., форум ваш, можете вписывать любые правила. Я автоматом с ними соглашаюсь самим фактом писания сюда.
Печально, конечно, что Правила расходятся с научными знаниями, но ничего не поделаешь...

[PostAlien]

Достоверность Вики всяко ниже чем текст из профильного учебника, рецензированной монографии или редакторского материала профильного издания.
Достоверность какого-либо конкретного места в Вики может быть куда ниже чем текст какой-либо статьи в профильном издании или любой бумажной энциклопедии - по причине того, что туда может писать всякий желающий, а модерирование там далеко не всегда тотальное - как на заборе.

А может быть и куда выше чем...

Wikipedia: Why is the common knowledge resource still neglected by academics?

[Vavanzer]

Это известно и совершенно не меняет смысла сказанного.

Это прямо отрицает ваш тезис. Википедия - не традиционная энциклопедия и не толковый словарь и искользовать её одну в качестве источника определений, когда существуют разногласия - некорректно в любом публичном обсуждении.

В википедии в конце статей есть ссылки на первоисточники, на основе которых написана статья. Чаще всего они есть.

[MenFrame]

В этом мире теснота не людей. В этом мире теснота ИДЕЙ. Именно идеи, наборы идей (культуры, цивилизации) конфликтуют за головы людей. Им всегда мало места не физического, а именно "в головах", "в умах". И чем мощней средства коммуникации, тем конфликт острей.

Конкуренция идей не требует ни какой колонизации. Это требовалось консервативно настроеным людям которые не приемлют не какой другой правды кроме своей собственной вплоть до желания физической расправы над носителями иных идей. Тоесть это потребность идиотов которые окружены другими идиотами. Нормальные люди даже будучи ярыми поклонниками каких то идей могут совершенно мирно сосуществовать с теми кто их идеи не разделяет. 

[Vavanzer]

Нормальные люди даже будучи ярыми поклонниками каких то идей могут совершенно мирно сосуществовать с теми кто их идеи не разделяет. 

+ Разумная мысль!
 

Конкуренция идей не требует ни какой колонизации.

  Самое то угарное, конкурируют еще между собой идеи "надо/ненадо" колонизировать!
 Одним это нафик не нужно. Другие наоборот горят желанием попрыгать по скалам на разных планетах и спутниках))

[alex_semenov]

Конкуренция идей не требует ни какой колонизации. Это требовалось консервативно настроеным людям которые не приемлют не какой другой правды кроме своей собственной вплоть до желания физической расправы над носителями иных идей. Тоесть это потребность идиотов которые окружены другими идиотами. Нормальные люди даже будучи ярыми поклонниками каких то идей могут совершенно мирно сосуществовать с теми кто их идеи не разделяет.

Да кто же с этим спорит? Но речь же не об отдельных людях. Речь о сообществах людей. Очень больших. Вкладывать средства в космос могут только такие сообщества. Маск - не в счёт. За его спиной тоже стоят некие мутные сообщества, групповые интересы и неясные пока события (это рояль в кустах который еще не заиграл).
Так вот. Я утверждаю что последние пол века показали НА ЧТО СПОСОБА ДОБРАЯ ВОЛЯ таких сообществ в космосе. Да, кое-что может. Но это - слёзы. Это  -крохи. Это по-сути ничто. Это имитация бурной деятельности.  Это бюрократизация и непризовит. Это все пороки мира.
Еще и еще раз. От добра добра не ищут. Космос по некой доброй воле никто никогда не освоит. Мы никогда не выйдем на новый фронтир из благих намерений.
Мирный, научный, любознательный Большой Космос, как нас научила и пропаганда и фантастика - НЕВОЗМОЖЕН.
Туда нас выведет только  некая НЕОТЛОЖНАЯ НУЖДА здесь на Земле. Угроза. Очень серьёзная. Не важно кому. Не обязательно всему человечеству. Возможно некому сообществу людей. То есть ВОЙНА или угроза войны здесь на Земле. Или угроза всей Земле.
Нас годами приучали к тому что в космосе война и милитарзация невозможны, несовместимы бла-бла-бла. Ну вот вам результат. Без войны и милитаризации там ничего по-сути и нет до сих пор. Ни яблонь на Марсе ни даже вшивйо времянки на Луне!
Это очень нагрядный эксперимент.
Очень неприятный тем, кто нам продолжает полоскать мозги сказками про мир и прогресс.
А для того что бы ЗАМЫЛИТЬ этот результат выдумываются "философские отмазки", мол, раньше мы были тупые и наивные, не понимали насколько космос сложен, думали шашкой, а оказалось... Бла-бла-бла... Мол, нефик нам там вообще делать, бла-бла-бла... Мы без конца теперь ОПРАВДЫВАЕМ  свою бездеятельность в космосе или СЛАБУЮ деятельность в космосе трудностями и отсутствием реальных целей.
И получается, что нашим отцам было нетрудно высадится на Луну, а вот нам уже не просто трудно, но даже невозможно, да в общем-то уже и не нужно особо.
Раньше нам промывали мозги что не было бабок.
Теперь нам еще рассказывают небылицы, что раньше так не беспокоились о жизни космонавтов...
Совсем уже новая жлобская песня, что там нам вообще делать нечего! Нет нам для нас ничего!
Что нам будут рассказывать завтра?
Это всё - даже не обман. Это хуже. Это - самообман. А причина в том что мы верим что прогресс и процветание возможны одновременно. Что только мирный, добрый космос - правильный путь в космос... Но всё это  - многолетняя полная ТУФТА.

Каким образом и зачем мне это делать?
Ложью я не занимаюсь с детства, выяснил, что ложь не выгодна.

Иван. Вы не лжёте. Упаси бог. Вы жертва лжи. Очень большой лжи. Которая куда больше чем вы сами.
Если бы я думал что вы лжец, стал бы я пытаться вам разоблачить ту ложь, которой вы служите с верой цепного пса?

Кстати. Я сам очень тяжело (и вряд ли всецело) сам избавился от пут этой сладкой лжи, которой меня пеленали с детства. Да, я понимал с самого начала что тут что-то фундаментально не так... но что? Да, путь был длинным. Но, по-сути, поводом к прозрению стало моё косвенное участие в работе Роберта Ибатуллина "Роза и Червь".  Я бы не стал сочинять такой сюжет. Но собственно мне была очевидна и созвучна попытка Роберта вывести человечество из колыбели некой внешней угрозой (которая в романе со стороны инопланетного разума).  Мысль, что только такая угроза может заставить заселить новую, куда более неуютную, опасную, бедную среду космоса мне стала очень близкой. Я конечно же не верю ни в какое вторжение инопланетян до того момента, когда сам это во отчую не увижу. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.



И поэтому постепенно я пришёл к нехорошей мысли что единственное, что может нас вывести из колыбели - это некая очень серьёзная НУЖДА. Вселенское ЗЛО. Никакое добро из колыбели НИКОГДА нас не выведет.
Понимаете?
Притом, выйдут далеко не всех! только минимально-необходимый зародыш! Остальные могут просто ... уйти в сад... живительной эвтаназии... как это описал в "Семиевии" Стивенсон, но надеюсь до этого не дойдёт (я просто расставляю все точки над i).
И самая мягкая и очевидная нужна из всех реально мыслимых для нас нужд - это война тут, на Земле. Столкновение непримиримых цивилизаций. Увы!
То есть борьба за мир во всём мире и мирный космос, за глобализацию - это борьба за отсутствие нас в космосе. Это ЛОЖНЫЙ путь.
И поверьте. Не я единственный кто к этой неприятной мысли уже пришёл.
Вы, Иван, поклоняетесь абсолютно ложным богам (зная вас предупреждаю что это в переносном смысле).
Лживым богам. Которые за всё хорошее против всего плохого, но они - сам дьявол.