Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[sharp]

Кооперация, запряженная тянуть телегу конкуренции, быстро вырождается.

А у волков и любых стайных животных, две стаи разве не являются конкурентами друг другу?

[AlexAV]

только отбор не генетический (он тоже остаётся, но уже не на главных ролях)

Кстати это достаточно спорный момент. Возможно тут скорее правильнее было бы сказать, что отбор генов и мемов работает в разном временном масштабе. При этом гены на мемы ещё как влияют, скажем хорошо известно, что психологический склад личности имеет очень большую наследственную составляющую, при этом понятно, что соотношение личностей разного склада в обществе будет влиять и на культуру в целом. Другой вопрос, что на масштабе времени несколько десятилетий и даже столетий генетический фактор просто можно считать чем-то неизменным и статичным. Т.е. принимать, что свойства людей на биологическом уровне неизменны. Но вот на масштабе тысячелетий это уже весьма не очевидно.

Здесь кстати ещё интересен вопрос долгосрочной устойчивости общества в плане взаимодействия генов и культуры. Т.е. гены создают биологическую основу культуры на эту культуру влияющую, однако сама культура определяет направление биологического отбора в обществе (естественно обычно неосознанно). Т.е. имеется цикл обратной связи. Это должно налагать ограничения на те культуры, которые могут быть долгосрочно устойчивы. Т.е. устойчива может быть только такая культура, которая порождает в обществе биологический отбор направленный на поддержание того склада мышления человека, который благоприятствовал бы этой культуре. Причём совершенно неочевидно, что это условие выполняется для любой произвольной культуры, которая существовала на нашей планете (скажем есть большие сомнения в этом плане относительно нашей постиндустриальной).

[Kaiserfrogling]

обратное комптоновское рассеяние,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Комптона

Эффектом, обратным эффекту Комптона, является увеличение частоты света, претерпевающего рассеяние на релятивистских электронах, имеющих энергию выше, чем энергия фотонов. То есть в процессе такого взаимодействия происходит передача энергии от электрона фотону.

В данном случае не будет никаких релятивистских электронов (хотя бы потому что горячие электроны будут греть холодные ионы), и обратной комптонизации тоже не будет.


Также я забыл:
-о пересчете TUNL горения бора (уже говорил об этом)
-о том, что расчеты Райдера совершенно неприменимы к не-нейтральной плазме (а у электростатики она не-нейтральная хотя бы потому, что электростатика не может удерживать нейтральную плазму)
-о ионной конвергенции, теоретически и практически доказанной Луи Чаконом. Правда, практически эти ионные танцы доказаны лишь в кратковременном эксперименте, с долговременным пока серьезные проблемы
- тут спорить не буду. Однако каких-то фундаментальных ограничений тут нет

[николай теллалов]

Кооперация, запряженная тянуть телегу конкуренции, быстро вырождается.

А у волков и любых стайных животных, две стаи разве не являются конкурентами друг другу?

Не знаю... Давно читал, позабылось.
Вроде как да, но "распределяют территории", чтобы не конфликтовать... Просто нядо проверить, чтобы не нести отсебятину.
Что твердо знаю - сама стая есть ситуационное явление, обычно чтобы пережить зиму.

[AlexAV]

В данном случае не будет никаких релятивистских электронов (хотя бы потому что горячие электроны будут греть холодные ионы), и обратной комптонизации тоже не будет.

Комптоновское рассеяние - это просто упругое рассеяние фотона на электроне. Энергия электрона тут не важна. Другой вопрос, что при низких энергиях электрона изменением частоты фотона при рассеяние для некоторых задач можно пренебречь. Однако конкретно для задачи переноса излучения им при энергии электронов/фотонов >1кэВ уже пренебрегать нельзя. При его не учёте теряются некоторые принципиальные эффекты качественного характера.

-о пересчете TUNL горения бора (уже говорил об этом)

Я смотрел новые сечения. Ничего они принципиально в картине не меняют. Сумма энергий теряемой на тормозное излучение и необходимая на нагрев свежей порции топлива всё равно как превышала термоядерную мощность при любых параметрах плазмы согласно старым сечениям, так и превышает в соответствие с новыми.

-о том, что расчеты Райдера совершенно неприменимы к не-нейтральной плазме (а у электростатики она не-нейтральная хотя бы потому, что электростатика не может удерживать нейтральную плазму)

Весьма сомнительно, что это сильно что-то изменит. Нет, если конечно взять плазму состоящую из одних только ядер вообще без электронов - понятно, что тормозные потери там станут ничтожно малы, вот только как удерживать такую плазму со сколько-нибудь приемлемой плотностью непонятно совершенно.

-о ионной конвергенции, теоретически и практически доказанной Луи Чаконом. Правда, практически эти ионные танцы доказаны лишь в кратковременном эксперименте, с долговременным пока серьезные проблемы
- тут спорить не буду. Однако каких-то фундаментальных ограничений тут нет

К проблеме B-11-p (а именно той, что у неё в оптической плотности энергетический баланс ни при каких разумных предположениях не сходится) этот вопрос вообще не имеет никакого отношения.

[Olweg]

Здесь кстати ещё интересен вопрос долгосрочной устойчивости общества в плане взаимодействия генов и культуры. Т.е. гены создают биологическую основу культуры на эту культуру влияющую, однако сама культура определяет направление биологического отбора в обществе (естественно обычно неосознанно). Т.е. имеется цикл обратной связи. Это должно налагать ограничения на те культуры, которые могут быть долгосрочно устойчивы. Т.е. устойчива может быть только такая культура, которая порождает в обществе биологический отбор направленный на поддержание того склада мышления человека, который благоприятствовал бы этой культуре. Причём совершенно неочевидно, что это условие выполняется для любой произвольной культуры, которая существовала на нашей планете (скажем есть большие сомнения в этом плане относительно нашей постиндустриальной).

Постиндустриальная пока слишком недолго существует. Но да, эффект такой есть (эффект Болдуина), читал про него у Маркова. Впрочем сейчас, с уже начавшейся корректировкой генома, биологический отбор может совсем утратить актуальность.

[Проходящий Кот]

Здесь кстати ещё интересен вопрос долгосрочной устойчивости общества в плане взаимодействия генов и культуры. Т.е. гены создают биологическую основу культуры на эту культуру влияющую, однако сама культура определяет направление биологического отбора в обществе (естественно обычно неосознанно). Т.е. имеется цикл обратной связи. Это должно налагать ограничения на те культуры, которые могут быть долгосрочно устойчивы. Т.е. устойчива может быть только такая культура, которая порождает в обществе биологический отбор направленный на поддержание того склада мышления человека, который благоприятствовал бы этой культуре. Причём совершенно неочевидно, что это условие выполняется для любой произвольной культуры, которая существовала на нашей планете (скажем есть большие сомнения в этом плане относительно нашей постиндустриальной).

Цикл Гумилева говорит о том, что устойчивости здесь нет....

[Olweg]

К сожалению, текущие правила социального отбора (кои не возникли "естественно", а навязаны подкупом, обманом, запугиваним, принужднием и прямым насилием) дают преимущество не столь жизнеспособным, сколь нахрпистым, беспардонным.

Есть такой момент. Отбор не всегда способствует самым благоприятным для организма (или в нашем случае для общества) признакам. Правда, это зависит от точки зрения - что считать благоприятным. В своей среде признаки всегда будут близки к оптимальным. Если среда эта агрессивна - значит, и признаки будут соответствующие. У Докинза в одной книге есть пример с деревьями - если бы не конкуренция за солнечный свет, растения никогда бы не стали тратить огромные и на первый взгляд ненужные ресурсы и энергию, чтобы тянуть свои листья на десятки метров вверх.

[Nucleosome]

Впрочем сейчас, с уже начавшейся корректировкой генома, биологический отбор может совсем утратить актуальность.

ну во-первых, началась это несколько громко сказано: с заданными признаками людей не делают, во-вторых, если всё-таки корректировка перейдёт на всеобщий уровень (что не очевидно, что именно так может быть, но в принципе да), это как раз даст отбору куда более широкое поле, невероятно повысив изменчивость, правда одновременно и серьёзно искажая наследственность

Отбор не всегда способствует самым благоприятным для организма

если он способствует, то по определению благоприятно. другой вопрос, что нам. пленника нами размноженных мемов может не понравится, но тем хуже для мемов. или для нас.

если бы не конкуренция за солнечный свет, растения никогда бы не стали тратить огромные и на первый взгляд ненужные ресурсы и энергию, чтобы тянуть свои листья на десятки метров вверх.

это да, но это уже отбор, вызваннй не сугубо физическими факторами, а взаимоотношениями организмов.

[Olweg]

ну во-первых, началась это несколько громко сказано: с заданными признаками людей не делают, во-вторых, если всё-таки корректировка перейдёт на всеобщий уровень (что не очевидно, что именно так может быть, но в принципе да), это как раз даст отбору куда более широкое поле, невероятно повысив изменчивость, правда одновременно и серьёзно искажая наследственность

Если можно будет редактировать геном взрослых людей (а Cripsr/cas9 уже позволяет), то это уже будет не биологический отбор. Ну и искусственная изменчивость тоже обессмысливает традиционные методы отбора и передачи генов )

[Kaiserfrogling]

Все эффекты вырождения, квантовые эффекты в сверхсильных магнитных полях и т.д. проявляются в области кэВ-ных температур в условиях, которые на Земле получить практически невозможно

quantum magnetic field effect в русской научной традиции называемый пробкотроном квантовой реверсией, весьма даже осуществим:
https://lppfusion.com/quantum-magnetic-field-effect/

[sharp]

Не знаю... Давно читал, позабылось.
Вроде как да, но "распределяют территории", чтобы не конфликтовать...

Все верно: многие млекопитающие делят между собой территорию. Не конфликтовать однако не получается: если одна группа (стая) сильнее другой, она не прочь и "аннексировать" часть территории сопредельной группы.
Не исключение тут и приматы, включая ставший разумным вид. "Стаю" хомосапов принято называть племенем, а первые государственные образования - это фактически сильно разросшееся объединение племен. И конфликты между государствами - это та же дележка земли между племенами, только в большем масштабе.

То есть конкуренция как раз-таки имеет абсолютно природное происхождение. Отказаться от нее вряд ли возможно: сам факт того что вы родились, означает что ваши предки выдержали бесчисленное количество раундов конкуренции, передавая соответствующие признаки вам по наследству...

[николай теллалов]

Шарп, притянутые за уши аналогии.

Не говоря уж о совсем сказочной теории возникновения державности.

Среди волчьих стай, спросите охотника, часто "обмен кадрами" происходит. И на "аннексии" волки не падки.
А среди обезьян, даже войнственные шмпанзе, по свидетельствам этологов (книжка на болгарском, автор женщина, но имя забыл), далеко не всегда устраивают при встрече "войны". Гораздо чаще просто часть особей примыкает к одной группе, другая - к другой, и мирно расходятся.

[николай теллалов]

ну во-первых, началась это несколько громко сказано: с заданными признаками людей не делают, во-вторых, если всё-таки корректировка перейдёт на всеобщий уровень (что не очевидно, что именно так может быть, но в принципе да), это как раз даст отбору куда более широкое поле, невероятно повысив изменчивость, правда одновременно и серьёзно искажая наследственность

Если можно будет редактировать геном взрослых людей (а Cripsr/cas9 уже позволяет), то это уже будет не биологический отбор. Ну и искусственная изменчивость тоже обессмысливает традиционные методы отбора и передачи генов )

Вспомнился фильм Гатака - Ума Търман, Итън Хоук, Джъд Лоу

[гравицап]

Возможно тут скорее правильнее было бы сказать, что отбор генов и мемов работает в разном временном масштабе.

все же дарвинизм к социальным явлениям неприменим. и разница не во временном масштабе а наличии и отсутствии целеполагания. у мема есть автор и исполнитель. дарвинизмом можно обьяснить развитие например позвоночных от рыб до обезьян. но если взяться за  обьяснение развития какой нибудь идеи , полета - от икара до боинга, то приплетание туда дарвинизма будет какой то бредовый рефрен. развитие идеи само себя обьясняет и в дополнительных сущностях не нуждается

У Докинза в одной книге есть пример с деревьями - если бы не конкуренция за солнечный свет, растения никогда бы не стали тратить огромные и на первый взгляд ненужные ресурсы и энергию, чтобы тянуть свои листья на десятки метров вверх.

да, для растений конкуренция - важный фактор. они же не могут подвинуться - приходится бороться.

То есть конкуренция как раз-таки имеет абсолютно природное происхождение.

конкуренция вытекает из положения вещей. т.е. если среда оказывается конкурентной - приходится конкурировать.

[Rattus]

Возникновение сложных клеток - не кооперация?

Ну, если Вы считаете, что на эукариотизации эволюция сложности закончилась и горилла не сложнее амёбы (по строгому математическому критерию Колмогоровской сложности, кстати, так и есть) - тогда у Нас к Вам вопросов нет. А если же не считаете, то вопросов сразу возникает масса.
Ибо после появления эукариот генетическое единство биосферы как раз и распадается на множество изолированных ветвей - настоящих видов. И если у простейших это ещё не так заметно, различные беспозвоночные (коловратки и некоторые линяющие) в ряде случаев тоже демонстрируют широкий ГПГ с бактериями, то в геноме позвоночных такие события уже не выявляются (не считая вирусов, конечно, о которых вообще разговор особый).

[Зануда]

Бросьте хегелианскую диалектику, она придумана для жульничества.

При чём тут Гегель? Только Маркс, только хардкор!

Не исключение тут и приматы, включая ставший разумным вид. "Стаю" хомосапов принято называть племенем, а первые государственные образования - это фактически сильно разросшееся объединение племен. И конфликты между государствами - это та же дележка земли между племенами, только в большем масштабе.

Люди предсказывают будущее и планируют свои действия несравненно лучше всех остальных животных. Назвать племя стаей это всё равно что назвать планету звездой. При длительном наблюдении что за теми, что за другими, разница становится очевидной.

Впрочем, первобытно-общинный строй это история, а в будущем, которое мы обсуждаем, будут действовать более сложные общественные организации. Надеюсь.

[николай теллалов]

Зануда,
Маркс - это тот же Гегель с бородой. Ну его, контру поганую.

[Кремальера]

Ну посмотрите! Один в один!
Смешно, но проекты Маска тем и берут "массовое сознание" что созвучны ДУХУ эпохи. Это же идея брошенная в массы - та девка, брошенная в полк!
БЕЖАТЬ! БЕЖАТЬ ВОН!

Ув.тов.Семенов.,вам надо было в свое время младшего стругача спрашивать не про роль ИИ.,а о том что конкретно он имел ввиду в меморандуме Бромберга:
1. Человечество будет разделено на две неравные части.
2. Человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру.
3. Человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую.
Четвертый пункт я не указываю.И не потому что это наиболее фантазийная часть.

[Nucleosome]

У кошки с мышкой конкуренция?

нет, антагонизм - они занимают разные ниши чтобы конкрурировать.

А биологические процессы это те же химические

нет, на биоуровне появляются такие вещи каких не было на хим- - то есть организм, размножающиеся, и его среда. на социальном - ничего такого нет по отношению к био-

Друг для друга кошки и мыши являются факторами отбора.

именно так

За самок особой борьбы нет, так как кошка беременеет сразу от нескольких самцов

одно другое не отменяет - одного кота подпустят к 5 кошкам, другого - к двум. например.

Если можно будет редактировать геном взрослых людей (а Cripsr/cas9 уже позволяет)

это кстати, расхожий мем эта система не геномная вундервафля, а заменяет весьма хаотично. ну довести конечно что-то получится, но до какой степени пока остаётся лишь гадать. кроме того, менять геном взрослых людей - занятие довольно бессмысленное: фенотип помнять так можно только в особых случаях, генная терапия, про неё много говорили на стыке веков, а сейчас что-то не очень как раз - видимо из-за слишком малой управляемости замен, гораздо интереснее производить замены в клетках половой линии.

Ну и искусственная изменчивость

а это вообще что?

развитие идеи само себя обьясняет

каким образом? кроме отбора идей, то есть опять через дарвинизм, только на уровне мемой, о чём писал AlexAV

Ибо после появления эукариот генетическое единство биосферы как раз и распадается на множество изолированных ветвей - настоящих видов

ну всё-таки бактерии тоже не могут обмениваться чем угодно с кем угодно, среди всех Прокариот, где тоже появляются изолированные линии комплексов генов, только менее явные, чем у Эукариот