Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[viesis]

Если на рисунке есть градиент от синего к красному, это ведь не значит, что нет чисто синего цвета и чисто красного.

Это просто свет с разной длиной волны.

[Зануда]

А что такое «человеческое стадо»?

Это как стадо павианов, горилл или шимпанзе, только из людей. Самая примитивная организация человеческого общества, не отличающаяся от таковой у животных. Гуглите/яндексите/викайте по ключевым словам "Первобытное человеческое стадо"/"праобщина"

Я кстати сравнил не со стадом, а с муравейником. По сравнению со стадом человеческое общество имеет развитую систему разделения труда и сложную социальную иерархию. Вот кстати между племенем охотников и собирателей и стаей шимпанзе отличий нет вообще. Это одно и тоже. Но вот городская цивилизация действительно отличается.

Но скажем отличий городской цивилизации людей от сообществ высокорозвитых муравьёв скажем рода Atta принципиальных отличий нет вообще. Производящее хозяйство? Оно у муравьёв есть. Язык (вторичная сигнальная система) и обучение? Тоже есть. Сложная социальная иерархия и разделение труда? Ещё как. Так в чём отличие?   

Покажите мне муравьёв-дипломатов и муравьёв-торговцев.

[AlexAV]

Покажите мне муравьёв-дипломатов и муравьёв-торговцев.

Вы берёте совсем уж мелкие и непринципиальные частности.

[AlexAV]

муравьёв-торговцев.

Кстати обмен между разными гнёздами муравьёв тоже есть.

[Зануда]

Вы берёте совсем уж мелкие и непринципиальные частности.

Непринципиальные? Сам факт нашего общения посредством текста демонстрирует принципиальное различие между нами и муравьями. Но для нас это общение - развлечение. А для торговцев и дипломатов - работа.

Цитата: Зануда от Сегодня в 10:12:47

    Если на рисунке есть градиент от синего к красному, это ведь не значит, что нет чисто синего цвета и чисто красного.

Это просто свет с разной длиной волны.

Есть нюанс: мы (млекопитающие) воспринимаем цвет благодаря рецепторам с разной спектральной чувствительностью, называемых зеленочувствительными, синечувствительными и красночувствительными. Яндексить/викать по ключевым словам "цветовая система RGB". Поэтому в нашем восприятии красный и синий цвета принципиально отличаются. А вот красный и желтый - нет.

Кстати обмен между разными гнёздами муравьёв тоже есть.

Чтобы продемонстрировать сходство между нами и муравьями, вы должны не письма мне писать а кислотой пописать

[AlexAV]

Непринципиальные? Сам факт нашего общения посредством текста демонстрирует принципиальное различие между нами и муравьями

Нет. Попросту по той причине, что у муравьёв тоже есть вторичная сигнальная система, т.е. язык в полном понимание этого слова. Письменный текст лишь его частный случай.

вы должны не письма мне писать а кислотой пописать

А какая разница что конкретно является физическим носителем информации при общение?

[AlexAV]

Непринципиальные?

Давайте представим такую ситуацию. Некая инопланетная цивилизация наблюдает  за, скажем, античным городом. При этом она точно знает, что у обитающих в нём существ есть язык, но сам язык расшифровать не в состояние, а может лишь наблюдать перемещение людей, материалов, строительство и сельскохозяйственную деятельность. По каким критериям она может отличить человеческий город от колонии муравьёв (не в том смысле конечно, что в одном живут насекомые, а в другом млекопитающие конечно, а найти именно качественные различия между ними, точно сказать что в одном из них живут разумные существа, а в другом нет)?

Собственно кажется, что вся разница между нашей цивилизацией и муравейником носит по большей чисти субъективный характер. Собственное общество мы наблюдаем изнутри, а на муравейник смотрим извне. Если этот субъективный фактор убрать - то различие полностью стирается.

[viesis]

Ага, а человек это сильно эволюционировшая обезьяна.

Именно так. Впрочем даже не сильно эволюционировавшая, а просто обезьяна с некоторой специфической специализацией.

Остается только элегантно вписать это в эволюционный процесс. Меня лично смущает динамика, подходя из далека, очень позднее появление млекопитающих.

[sharp]

В общем, неправда ваша. Не сводится племя к стае, а человек к обезьяне.

Это называется сами придумали - сами опровергли Я и не писал про "сводится". Правильнее сказать - "уходит корнями к...". Человек многое унаследовал от обезьяны, а наш современный общественный строй - наследник первобытно-общинного строя, который в свою очередь наследник стайной самоорганизации обезьян.
То есть безусловно, отличия есть и их немало. Но мысль заключалась в другом: чтобы понять, почему сейчас мы и наше общество именно такие - нужно проследить, из чего все это выросло.

Но принципиальных отличий городской цивилизации людей от сообществ высокорозвитых муравьёв, скажем рода Atta, нет вообще. Производящее хозяйство? Оно у муравьёв есть. Язык (вторичная сигнальная система) и обучение? Тоже есть. Сложная социальная иерархия и разделение труда? Ещё как. Так в чём отличие?   

Наверное в том, что человек способен видоизменять свою культуру, внедрять новые технологии, в то время как "культура" муравьев на протяжение миллионов лет неизменна и фактически вся запрограммирована генетическим кодом?
Ну и таки не от муравьев мы произошли Т.е. не могли от них ничего унаследовать, а речь шла именно об этом..

[AlexAV]

Наверное в том, что человек способен видоизменять свою культуру, внедрять новые технологии, в то время как "культура" муравьев на протяжение миллионов лет неизменна

Тут однако можно возразить, что цивилизация людей по геологическим меркам очень молодая и в силу этого быстро меняется. Не устаканилась пока, не достигла своего оптимума. В конце-концов сложные муравейники современных муравьёв тоже не существовали всегда, они когда-то появились, а перед этим очевидно был период их достаточно быстрой эволюции (когда-то давно, во время кризиса среднего мела, 100 млн. лет назад).

[николай теллалов]

Где у муравьев бюрократический аппарат? Религия? Рынок и торговля? Работодатели? Индустрия развлечений? Культура? Непрямая передача инфрмации (устные сказания, литература, ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО)?

Если и есть отдаленная аналогия, то она скорее муравейника с семьей, да и то за антенки сильно притянута.


Забавно (если кто находит такого рода забавления забавными) однако как каждый пытается свести многообразие явлений к своей специальности, в коей чувствует себя уверенно, а даже некоторые всемилостиво позволяют себе оттуда глядеть (и демонстрировать сей свой взгляд) на прочих свысока...

[Rattus]

Впрочем даже не сильно эволюционировавшая, а просто обезьяна с некоторой специфической специализацией.

Биологически по многим параметрам эволюционировавшая даже меньше чем остальные гоминиды, а строение кисти - вообще очень примитивное - не сильно отличное от земноводных даже. Собственно благодаря этому и сохранилась её универсальность.

Но возникла несколько иная её форма, та которую реализовал наш вид в виде цивилизации. Но в сущности это тоже самое. По сути нельзя привести никакого чёткого объективного критерия разделяющего то и другое.

Только по внешним чертам расширенного фенотипа. Принципиальный критерий эусоциальности - неавтономность размножения входящих в семью особей.

т.е. язык в полном понимание этого слова

Не в полном - рекурсивные высказывания они формировать не могут (складывать и вычитать умеют, а умножать и делить - уже нет).
А только в таких полных формальных системах возможен "метасистемный переход" - появление внутренних репликаторов (мемов) и их эволюция.
Это принципиальнейшее качественное отличие. Но, похоже, единственное (да больше и не надо так то).

Чтобы продемонстрировать сходство между нами и муравьями, вы должны не письма мне писать а кислотой пописать

Вообще-то передача специфических данных у муравьёв обеспечивается перестукиванием антеннами. У пчёл - танцем в улье. Потому что химическая коммуникация на порядки медленнее и с очень узким каналом.

Но мысль заключалась в другом: чтобы понять, почему сейчас мы и наше общество именно такие - нужно проследить, из чего все это выросло.

Биогенетический закон имеет в биологии далеко не универсальное применение. Тем более в области эволюции поведения. Разнообразие форм социального поведения у близкородственных форм и конвергенция у дальних - как правило гораздо выше чем по прочим фентипическим признакам. Что прямо свидетельствует о том, что роль среды в их формировании и переформатировании гораздо больше, чем генетического наследия. А роль среды тут описывается как раз через понятие эволюционно-стабильной стратегии на основе теории игр.

Где у муравьев бюрократический аппарат? Религия? Рынок и торговля? Работодатели? Индустрия развлечений? Культура? Непрямая передача инфрмации (устные сказания, литература, ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО)?

Это всё либо эволюционный мусор, либо отдельные мелкие адаптации как раз компенсирующие отсутствие эусоциальности (т.е. технические костыли по сути).

Забавно (если кто находит такого рода забавления забавными) однако как каждый пытается свести многообразие явлений к своей специальности, в коей чувствует себя уверенно, а даже некоторые всемилостиво позволяют себе оттуда глядеть (и демонстрировать сей свой взгляд) на прочих свысока...

Потому что вопрос существования любых живых систем на протяжении геологических масштабов времен - это прежде всего вопрос эволюционной биологии. Всё остальное - не имеющие принципиального значения очень кратковременные флуктуации.

[MenFrame]

Где у муравьев бюрократический аппарат? Религия? Рынок и торговля? Работодатели? Индустрия развлечений? Культура?

Муравейник все же правильнее сравнивать с многоклеточным организмом, а не цивилизацией в основе которой культура.

[Rattus]

Муравейник все же правильнее сравнивать с многоклеточным организмом

В любом эукариотическом организме кроме грибов тоже дофига генетического мусора, кстати. Можно считать это аналогом неприкладной части культуры.

[николай теллалов]

Где у муравьев бюрократический аппарат? Религия? Рынок и торговля? Работодатели? Индустрия развлечений? Культура?

Муравейник все же правильнее сравнивать с многоклеточным организмом, а не цивилизацией в основе которой культура.

Именно

[sharp]

Биогенетический закон имеет в биологии далеко не универсальное применение. Тем более в области эволюции поведения. Разнообразие форм социального поведения у близкородственных форм и конвергенция у дальних - как правило гораздо выше чем по прочим фентипическим признакам.

Тем не менее дележка территорий - это именно наследие животного мира.

[AlexAV]

Тем не менее дележка территорий - это именно наследие животного мира.

Скорее следствие общебиологических законов. Неразрешимого противоречия стремления любой жизни расти по экспоненте с фундаментальной конечностью ресурсов планеты.

[Rattus]

Тем не менее дележка территорий - это именно наследие животного мира.

Это первейшая естественнейшим образом возникающая адаптация у любых конкурирующих саморегулирующихся систем, обитающих в каком-либо метрическом пространстве. Временное расписание на маршруте у вполне себе частных перевозчиков - ровно того же происхождения явление никакого специфично биологического происхождения не имеющее. Кстати забавно наблюдать возникновение межмаршрутной конкуренции за пассажиров при наложении их на одни дороги (экологическую нишу) - они выливаются в натуральные гонки. И убрать это явление даже директивными методами очень непросто - кто хоть раз занимался синхронизацией больших расписаний по многим переменным, знает почему: задача эта вычислительно сложна принципиально (NP-полная) и в пределе под силу разве что квантовому компутеру.

[viesis]

Потому что вопрос существования любых живых систем на протяжении геологических масштабов времен - это прежде всего вопрос эволюционной биологии.

Вообще говоря, эволюционная биология в историческом контексте в своих подходах и оценках была не очень последовательна.

[Rattus]

Вообще говоря, эволюционная биология в историческом контексте в своих подходах и оценках была не очень последовательна.

Вы ещё "физику" до Галлилея вспомните, если так пооффтопить захотелось.
Эволюционная биология до консолидации СТЭ по сути не существовала как цельная теория.