Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[Nucleosome]

Во-вторых, конкуренция и отбор это разные понятия.

конкуренция порождает отбор. может и нет, конечно.

В-третьих и в-главных, к социальным процессам биологические закономерности в общем случае неприменимы.

ну социальные процессы это те же биологические, только внутри нашего вида и проходящие под влиянием выработанных и размноженных между мозгами инструкциями к дейтвию.

Человек (как вид) отрастил себе такой мозг и научился им пользоваться не для того, чтобы исполнять законы, а для того, чтобы их обходить

лучше сказать - чтобы создавать свои собственные, используя способность передавать и размножать приобретённые навыки. см. выше.

[AlexAV]

Физические законы тоже иногда можно обойти.

Законы физики ни отменить, ни обойти нельзя. Их иногда можно использовать себе на пользу, но не более.

Навскидку назову магнитные ловушки для плазмы.

А что мы там обходим? Работают они в полном согласие законами физической кинетики и электродинамики.

P.S. Если имеется в виду пресловутая "энергия звёзд", то это просто неправильная аналогия. То что происходит в предполагаемом термоядерном реакторе к звёздам попросту не имеет никакого отношения. Начиная от того, что тут совершенно другие ядерные реакции используются. Ни в одной звезде процесс D+T = He-4 + n не играет ни какой значимой роли, а вот реакции из звёздных циклов протонного синтеза на Земле не воспроизводимы принципиально, даже реакции происходящие на бурых карликах, т.е. D + p = He-3 + gamma; Li-7 + p = 2 He-4; Li-6 + p = He-4 + He-3; Be-9 + p = 2He-4 + D; Be-9 + p = Li-7 + He-4; B-11 + p  = 3He-4 в общем тоже, по крайней мере с положительным балансом энергии (последнюю ещё вяло обсуждают иногда, но там в оптически тонкой плазме энергетический баланс совершенно безнадёжный получается).

[Rattus]

у это какая-то случайность, видимо.
на эволюционную стратегию не тянет.

Случайности такие не так часто встречаются, чтобы всякий их мог сходу найти и выложить в ютуб.

http://www.youtube.com/watch?v=5TczADkXNm8

Вполне возможно, что эти особи были разнополые. Самцы же наоборот стараются перевернуть соперника.

не имею ни времени ни желания.

А если бы поимели - то могли бы продемонстрировать не невежество своё, а неправоту оппонента. Ибо у Маркова ничего про ведущую роль кооперации во всей эволюции не сказано. Это важный инструмент в эволюциии сложности, необходимый даже, но не единственный, не достаточный и не повсеместный далеко.
А пейсатиль-понтаст, не имеющий сам квалификации в вопросе или хотя бы не читавший главные современные научпоп-книги про эволюцию - не пейсатиль ныне, а профнепригодное fecajo, строго по Д.Хармсу. Даже писатели-нефонтасты, например Устинова, оценили книги Маркова выше даже всякого современного худлита.

[Kaiserfrogling]

B-11 + p  = 3He-4 в общем тоже, по крайней мере с положительным балансом энергии (последнюю ещё вяло обсуждают иногда, но там в оптически тонкой плазме энергетический баланс совершенно безнадёжный получается).

Опяяяяяять....
-во первых, гипотеза Райдера до сих пор экспериментально не доказана (а сомнения в ней достаточно сильные, хотя бы потому что Райдер считал главным источником охлаждения горячие ионы=>холодные электроны, но совершенно пренебрег  горячие электроны=> холодные ионы)
-во вторых, эти расчеты сделаны для низконеравновесной плазмы (электроны >>> ионов), в равновесной (электроны > ионов) они ограничено применимы, в драйвестиновской (электроны = ионам) применимы ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНО (при том что дравейстиновская плазма при определенных условиях более стабильна чем равновесная), в двухтемпературной и немаксвелловской неприменимы вообще (правда тут есть вопросы со стабильностью, но для положительного энерговыхода всего лишь необходимо чтобы время горения было примерно равно времени зажигания. если немаксвелловская плазма живет миллисекунду, и зажигается 200 раз в секунду - положительный энерговыход будет)
-в третьих, оптическая толщина для мягкого рёнтгена составляет 6 г\см2, при том что для инерционного зажигания д-т нужно 1 г\см2, для д-ге3 2,3-2,5 г\см2, для п-б около 3 г\см2. разрыв мягко говоря невелик.
-в четвертых, не учтены ряд квантовых эффектов снижающих спитцеровский обмен "горячие ионы => холодные электроны", повышающие "горячие электроны => холодные ионы", или снижающие тормозное излучение, например квантовая реверсия, циклотронный эффект+запирание излучения, деградация Ферми. Сам Райдер в своей работе посчитал этот путь наиболее перспективным, но очень далеким в практическом исполнении

[николай теллалов]

Ратус, мы одно и то же читали? Возникновение сложных клеток - не кооперация?
Или цель высказывания - в очередной раз самовозвыситься?

[AlexAV]

-во первых, гипотеза Райдера до сих пор экспериментально не доказана (а сомнения в ней достаточно сильные, хотя бы потому что Райдер считал главным источником охлаждения горячие ионы=>холодные электроны, но совершенно пренебрег  горячие электроны=> холодные ионы)

Если спитцеровские формулы применительно к квазимаксвелловской полностью ионизированной плазмы - это "не доказано", то я не знаю, что в физике плазмы вообще доказано. Тут ещё можно по-обсуждать величину кулоновского интеграла и его зависимость от параметров плазмы, относительно которого ещё есть дискуссия, что впрочем в рассматриваемом вопросе что-либо меняет мало.

-во вторых, эти расчеты сделаны для низконеравновесной плазмы (электроны >>> ионов), в равновесной (электроны > ионов) они ограничено применимы, в драйвестиновской (электроны = ионам) применимы ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕНО (при том что дравейстиновская плазма при определенных условиях более стабильна чем равновесная), в двухтемпературной

Что Вы имеете ввиду под выражение "электроны >>> ионов" не очень понятно, но к двухтемпературной (независимо от соотношения температур) плазме спитцеровские соотношения применимы прекрасно, кулоновский логарифм нужно брать чуть другой, что впрочем общеизвестно.

и немаксвелловской неприменимы вообще

Вот только проблема, что немаксвелловская максвеллизуется за время много меньшее, чтобы окупить  энергию необходимую для ускорения ионов до энергий при которых возможна реакция. Впрочем для систем, где сильно немаксвелловское распределение поддерживалось внешним источником расчёты проводились тоже (другими авторами), скажем http://w3fusion.ph.utexas.edu/ifs/ifsreports/919_wong.pdf , результаты совершенно никакого оптимизма не добавляют.

-в третьих, оптическая толщина для мягкого рёнтгена составляет 6 г\см2, при том что для инерционного зажигания д-т нужно 1 г\см2, для д-ге3 2,3-2,5 г\см2, для п-б около 3 г\см2. разрыв мягко говоря невелик.

Да радости с этого. При 6г/см2 только расчёт потерь на излучение усложнится из-за необходимости учитывать обратное комптоновское рассеяние, которое будет охлаждать плазму ещё сильнее. Даже если взять оптическую толщину полностью запирающую излучение (это на самом деле сильно больше 6 г/см2) - это всё равно проблему полностью не закроет. Просто в плазме будет устанавливаться равновесие между излучением и веществом, что в результате чудовищной теплоёмкости излучений при кэВ-ных температурах, ограничит температуру плазмы величиной хорошо если ~10 кэВ. При этих температурах реакция B-11-p идёт страшно медленно. Какую-то сверхмощную термоядерную бомбу размером со средней величины планетоид тут ещё по-обсуждать можно, но точно не реактор.

ли снижающие тормозное излучение, например квантовая реверсия, циклотронный эффект+запирание излучения, деградация Ферми.

Все эффекты вырождения, квантовые эффекты в сверхсильных магнитных полях и т.д. проявляются в области кэВ-ных температур в условиях, которые на Земле получить практически невозможно.

[Olweg]

Во-певрых, жизнь развивается за счёт изменчивости и отбора.

Бесспорно.

Во-вторых, конкуренция и отбор это разные понятия.

Это практически синонимы. См. мой ответ гравицапу на предыдущей странице. Любая жизнь в конечном счёте конкурирует за ресурсы, хотя это может и не проявляться напрямую, а только в перспективе, через потомство.

В-третьих и в-главных, к социальным процессам биологические закономерности в общем случае неприменимы. Человек (как вид) отрастил себе такой мозг и научился им пользоваться не для того, чтобы исполнять законы, а для того, чтобы их обходить

Обойти не получится. Но можно попытаться использовать эти законы себе на благо.

[Зануда]

конкуренция порождает отбор. может и нет, конечно.

У кошки с мышкой конкуренция? Или кошка по отношению к популяции мышей фактор отбора?

ну социальные процессы это те же биологические, только внутри нашего вида и проходящие под влиянием выработанных и размноженных между мозгами инструкциями к дейтвию.

А биологические процессы это те же химические, а химические - те же физические. Но если мы попробуем перейти от физики к химии, то замумукаемся описывать взаимодействие мириадов (число Авогадро - с двадцатью тремя нулями) атомов и молекул. Поэтому для понимания слабыми человеческими мозгами мир приходится упрощать и разделять на уровни и области знания.

лучше сказать - чтобы создавать свои собственные, используя способность передавать и размножать приобретённые навыки. см. выше.

Можно сказать и так, но я о другом: обезьяна, брошенная в воду, проплывёт несколько километров и утонет. Обезьяна на смытом наводнением дереве при удаче проплывёт несколько сотен километров, а потом помрёт от жажды и/или голода. Человек биологически мало отличается от человекообразных обезьян. Однако люди, организовавшись в коллективы, строят корабли, пересекающие океаны и совершающие кругосветные путешествия.

Законы физики ни отменить, ни обойти нельзя. Их иногда можно использовать себе на пользу, но не более.

Вот-вот. И в частности использовать одни законы чтобы обойти ограничения, налагаемые другими. Летать на самолётах, например. Или подниматься в космос на ракетах.

// Ограничения я имею в виду не физические, типа законов сохранения, а эмпирические, можно сказать бытовые: люди не летают, на воздух нельзя опереться и т.п.

Это практически синонимы. См. мой ответ гравицапу на предыдущей странице. Любая жизнь в конечном счёте конкурирует за ресурсы, хотя это может и не проявляться напрямую, а только в перспективе, через потомство.

Повторюсь, за что конкурируют кошка и мышка? За пищу? Так кошки не едят зерно. За воздух? За жизненное пространство?

[Olweg]

Отбор происходит между мышами (кто быстрее бегает, тише сидит и глубже роет норки) и между кошками (у кого глаз острее, кто может бесшумнее подкрасться и точнее схватить). Это та самая непрямая конкуренция, о которой я писал (а в случае борьбы за территорию и за самок - уже вполне прямая). Друг для друга кошки и мыши являются факторами отбора.

[Проходящий Кот]

Нынешние кошки предпочитают жить за счет прирученного ими человека.

[Зануда]

Отбор происходит между мышами (кто быстрее бегает, тише сидит и глубже роет норки) и между кошками (у кого глаз острее, кто может бесшумнее подкрасться и точнее схватить). Это та самая непрямая конкуренция, о которой я писал (а в случае борьбы за территорию и за самок - уже вполне прямая). Друг для друга кошки и мыши являются факторами отбора.

Вот вы и новый термин придумали ("непрямая конкуренция"), чтобы назвать конкуренцией то, что ей не является. В общем, неубедительно.

Насколько я понимаю, конкуренция - явление распространённое, но не повсеместное. Бывает и полное отсутствие взаимодействий и кооперация. Особенно много кооперации в деятельности людей.

Самое же интересное в том, что кооперация и конкуренция - антонимы, но в реальной жизни часто сочетаются в одном и том же действии или процессе. Например, рабочие на стройке, выполняющие разные операции по общему плану, несомненно заняты совместной деятельностью. Но они конкурируют за ресурсы, иногда весьма шумно и многословно и даже рукосуйно. Такие вот единство и борьба противоположностей....

[Olweg]

Хорошо, заменим «непрямую конкуренцию» обратно на «отбор». Возвращаясь к человеческому обществу, можно сказать, что отбор в нём так же важен, как и в биологической эволюции, только отбор не генетический (он тоже остаётся, но уже не на главных ролях), а социально-экономический. И единицами отбора, как уже писалось, являются не гены, а мемы. Кооперация - только один из инструментов этого отбора, как и в живой природе.

[николай теллалов]

Отбор происходит между мышами (кто быстрее бегает, тише сидит и глубже роет норки) и между кошками (у кого глаз острее, кто может бесшумнее подкрасться и точнее схватить). Это та самая непрямая конкуренция, о которой я писал (а в случае борьбы за территорию и за самок - уже вполне прямая). Друг для друга кошки и мыши являются факторами отбора.

Непрямая конкуренция - уже не совсем конкуренция.
За самок особой борьбы нет, так как кошка беременеет сразу от нескольких самцов (чему я удивлялся, узнав от ветеринара). У котов просто от переизбытка тестостерона раздражаемость выше, вот и дерутся по мелочам (а через полчаса мирно облизывают друг другу уши).
За мышей не скажу, но видел как крысы спасают пойманного сородича, отпугивают кошку и уволакиват раненного.
Правда, некоторое время спустя кошки, исключительно самки, устроили групповую облаву на крыс.
И очень мирно ужились с заблудшим на окраину села хорьком.

Есть еще важный момент: конкуренция у животных довольно слабо сходится с экономический и прочими "человеческими" конкуренциями. Есть аналогия, но расчитывать на нее - заблудиться. То же с йерархиями. У волков распространено ситуационное лидерство; самый что ни есть альфа у обезьян лично кидается защищать группу, а не шлет омег на пожирание. И т.д.
Антропоцентричность в оценке поведения животных искажает толкование фактов.

[николай теллалов]

Самое же интересное в том, что кооперация и конкуренция - антонимы, но в реальной жизни часто сочетаются в одном и том же действии или процессе. Например, рабочие на стройке, выполняющие разные операции по общему плану, несомненно заняты совместной деятельностью. Но они конкурируют за ресурсы, иногда весьма шумно и многословно и даже рукосуйно. Такие вот единство и борьба противоположностей....

Это когда рабочие лохи и собраны случайно, без никаких внепрофессиональных отношений между собой.
Бросьте хегелианскую диалектику, она придумана для жульничества.

[николай теллалов]

Хорошо, заменим «непрямую конкуренцию» обратно на «отбор». Возвращаясь к человеческому обществу, можно сказать, что отбор в нём так же важен, как и в биологической эволюции, только отбор не генетический (он тоже остаётся, но уже не на главных ролях), а социально-экономический. И единицами отбора, как уже писалось, являются не гены, а мемы. Кооперация - только один из инструментов этого отбора, как и в живой природе.

Почти полностью согласен. Отношения в социуме однако диктуются степенью доминирования традиций. Какие мэмы в ходу, такой и тип общества - конкурентный или кооперативный.
Но кооперация всегда в базисе, ибо таковы инстинкты стадных животных - уживаться. Конфликтное стадо - жертва.

[Olweg]

Почти полностью согласен. Отношения в социуме однако диктуются степенью доминирования традиций. Какие мэмы в ходу, такой и тип общества - конкурентный или кооперативный.
Но кооперация всегда в базисе, ибо таковы инстинкты стадных животных - уживаться. Конфликтное стадо - жертва.

Только кто будет хищником в человеческом обществе? ) Давно замечено, что в период войн и опасностей люди объединяются, взаимопомощь становится обычным делом, в то время как в мирное время каждый начинает тянуть одеяло на себя. В компаниях кооперация тоже может быть сильно развита, но только потому, что это помогает им в борьбе за рынок. Отбор.

[николай теллалов]

Только кто будет хищником в человеческом обществе? ) Давно замечено, что в период войн и опасностей люди объединяются, взаимопомощь становится обычным делом, в то время как в мирное каждый начинает тянуть одеяло на себя. В компаниях кооперация тоже может быть сильно развита, но только потому, что это помогает им в борьбе за рынок. Отбор.

Он не будет, он есть. Власть. Социопатические и психопатические ее черты (как кадров, так и институтов) отмечена давно. Достаточно погуглить.

Кооперация, запряженная тянуть телегу конкуренции, быстро вырождается.
Ярчайший пример - израельские кибуцы.

[Olweg]

Он не будет, он есть. Власть. Социопатические и психопатические ее черты (как кадров, так и институтов) отмечена давно. Достаточно погуглить.

Кооперация, запряженная тянуть телегу конкуренции, быстро вырождается.
Ярчайший пример - израельские кибуцы.

То есть кооперация необходима, чтобы избегать появления авторитарных лидеров? Ну возможно, не спорю. Но тогда речь, в общем-то, тоже о разных социальных моделях с разными «культурными кодами». Отбор оставит наиболее жизнеспособные. А вот без него избавиться от вариантов с сапогом, топчущим лицо человека, будет затруднительно.

[николай теллалов]

Впрочем, конкурентное бытие мирной жизнью назвать трудно.

Здоровая схема: конкуренция идей - да, конкуренция за блага и ресурсы - нет.

Например шрококооперативная работа на софтом типа линукса - конкуренция идей при пользе для всех.
Но фактор "обычной конкуренции", ее доминирование, привело к подавлению развития сей практики.

Ложка дегтя портит бочку меда.

[николай теллалов]

То есть кооперация необходима, чтобы избегать появления авторитарных лидеров? Ну возможно, не спорю. Но тогда речь, в общем-то, тоже о разных социальных моделях с разными «культурными кодами». Отбор оставит наиболее жизнеспособные. А вот без него избавиться от вариантов с сапогом, топчущим лицо человека, будет затруднительно.

К сожалению, текущие правила социального отбора (кои не возникли "естественно", а навязаны подкупом, обманом, запугиваним, принужднием и прямым насилием) дают преимущество не столь жизнеспособным, сколь нахрпистым, беспардонным.

Пару месяцев назад просматривал фильмы с участием Робърта де Ниро. Наткнулся на "Миссию" - о йезуитских республиках в ЮАмерике. Общество вполне жизнеспособное. Конкуренты португальцы и испанцы объединились, чтобы уничтожить, тогдашний папа запретил орден йезуитов. Тем не менее, традиции уцелели до второй половины 19-го века и были уничтожены окончательно путем геноцида.

Такие вот грустные реалии нашего бытия на данном этапе истории...