Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[crazy_terraformer]

В любом случае например в московской области бананы и персики не растут, а отказ от фруктов - авитаминоз, вред для здоровья и падение производительности труда.

Клюкву выращивайте, морошку, смородину и крыжовник их гибриды, яблоки и груши их гибриды, вишни, черешни, клубнику и землянику, морковь, свекла, карась и карп, и т.д.. В биореакторах с помощью микроорганизмов можно различные витамины производить, а потом из культуральной жидкости их извлекать и в таблетки и капсулы определять.

[AlexAV]

Ну и главное в принципе непонятно - чего ради предприниматели будут отказываться от автоматизированной техники, и с чего производители перестанут ее производить? Кремний закончится? Редкие металлы для 100 нм процесса не нужны. То есть получается тут просто ваши хотелки, хочется вернуться в эпоху соцреализма?

Кремний - нет, он вообще кончиться не может. Но это не значит, что у электроники нет узких мест. Скажем тоже производство печатных плат. Для их массового производства используется пайка волной, а для этого нужны легкоплавкие сплавы, а они без олова, висмута и других интересных элементов не обходятся. Медь нужна тоже. Но не только это. Автоматизированная линия - это не только её мозг, но и механика. И тут тоже всё не так просто.

Скажем подшипники узкое место. Для хороших подшипников нужен хром. Для изготовления многих элементов нужны легированные инструментальные стали вроде ХВГ, а состав у них бывает достаточно интересным: http://splav-kharkov.com/mat_start.php?name_id=142 . Можно конечно всё сделать и из гвоздевого  железа, вот только такую линию будут чаще ремонтировать, чем она будет работать.

Качественные материалы - основа технологии. Нет материалов и всё работает кое-как или вообще не будет. И вот с качественными материалами, хорошими инструментальными, быстрорежущими и подшипниковыми и нержавеющими сталями будут проблемы. Для них лигатура нужна. Прежде всего хром и никель, часто и другие интересные компоненты (молибден, вольфрам, ванадий, ниобий т.д.). 

В любом случае например в московской области бананы и персики не растут, а отказ от фруктов - авитаминоз, вред для здоровья и падение производительности труда.

Яблоки растут.

[crazy_terraformer]

В любом случае например в московской области бананы... не растут, а отказ от фруктов - авитаминоз, вред для здоровья...

Вспоминается негр из анекдота. Едут в купе хохол и негр. Украинец достает хлеб, сало,
помидоры и начинает со вкусом есть. Замечает голодные глаза негра. И говорит.
-Шо хочется исты? Звиняй, хлопец, бананов нема.

[Ruslan_Sharipov]

Что же сроднило и сблизило брежневскую и западную верхушки в этом эпизоде? Чего такого угрожающего для себя они увидели в развязной сексуальности французских студентов?

Вопрос не ко мне, но отвечу - их сроднило более раннее событие, чем пародия на революцию 1968-го. Событие Венгрия 1956. Подробности - пишите в личку.

Не надо в личку. Надеюсь это будет интересно и другим участникам форума. Позвольте задать ещё несколько вопросов?

1) Означает ли это, что признаки конвергенции двух систем социализма и капитализма наметились уже тогда и развал СССР, случившийся в 1991, был ожидаем? 

2) Можно ли сказать, что при любом изме общество делится на властную элиту и всех остальных по принципам, далёким от конституционных?

3) Можно ли сказать, что при любом изме представительная демократия, выглядящая как народовластие, есть лишь ширма, прикрывающая правление властных элит?

4) В какой форме может быть реализовано истинное народовластие?

[СТОкрат]

Можно ли сказать, что при любом изме представительная демократия, выглядящая как народовластие, есть лишь ширма, прикрывающая правление властных элит?

Поаккуратнее. У нас руки длиннее вашего языка. А до коллапса цивилизации ещё можно пожить.

[Kaiserfrogling]

(пусть даже в его баке будет растительное масло)

Алекс, напоминаю что эта тема называется не "Термояда нет, ископаемых нет, развития науки тоже нет".
Уже сейчас алюминиево-воздушные элементы в Европе в 2-2,5 раза дороже бензина. При дальнейшем росте цен не будет никакого растительного масла - все перейдут на алюминий, благо он намного экологичнее (а образовавшийся оксид алюминия легко и дешево будет регенерироваться на альтернативной\ядерной\термоядерной энергетике).

[BlackMokona]

Можно конечно всё сделать и из гвоздевого  железа, вот только такую линию будут чаще ремонтировать, чем она будет работать.

Если профит будет больше расходов, то хоть 95% ремонта и 5% работы

[николай теллалов]

Руслан,

по Венгрии вот:

(кликните для показа/скрытия)

http://www.anarchy.bg/articles/revolyuciyata-v-ungariya-ot-1956-g/
http://www.anarchy.bg/articles/%d1%83%d0%bd%d0%b3%d0%b0%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%b0-%d1%81%d0%be%d1%86%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b0-%d1%80%d0%b5%d0%b2%d0%be%d0%bb%d1%8e%d1%86%d0%b8/

обратите внимание на то, с чем сравнивали Будапешт французы и Кадар

По вопросам:
1) да, но развал не планировался
2)  да для почти всех ИЗМОВ, но конституцию как раз делают так, чтобы она это оправдывала; нет в отношении нелипового коммунизма (который есть ПД во всех сферах общественной жизни)
3) да, конечно
4) система Советов -

(кликните для показа/скрытия)

коммунальных, производственных, потребительских, "аварийных", "клубов по интересам" (как например Астрофрум); Советы имеют задачи - готовить повестку дня общего собрания данной общности, админить выполнение решений Общего собрания. При проектах и проблемах, касающихся более одной общности, создается Совет, которому возложено составить проекторешения, их Общие собрания принимают, отвергают или возвращают на доработку (или меняют состав Совета).
Сия система есть модель начального состояния, далее она постоянно усовершенствуется, чтобысоответствовать требованиям населения

Обратно мнению Шарпа, сия модель не ведет ни к расколам, ни к беспорядку и ожиданию появления вождя, который возьмется за руль и поведет всех к "светлому будущему", кидая в топку членов экиажа за неимением угля, нужды в котором у помощников вождя нет умений вычислить заранее.
Сия модель оптимальна для космических поселений, когда каждый социальный конфликт может стоить разрушением поселения, провалом миссии и т.п.

[AlexAV]

Для примера (говорим не о политике - хотя бы потому, что это сложно и, как правило, субъективно, а об организационных принципах) - рыночный "Глобальный Запад" и плановый Соцлагерь.

А так ли они отличались в действительности? В общем то и в США и в СССР были весьма похожие города отличающиеся только в деталях, строились в целом одинаковые машины, люди использовали одни и те же предметы быта (где-то побогаче, где-то победнее, но отличие скорее количественное чем качественное), организация жизни и работа типичного жителя отличалась не сильно (рабочий в США и СССР вели в целом похожий образ жизни и работали на похожих заводах с похожим графиком), имели одинаковые демографические тенденции и закономерности. Археолог будущего раскапывающий культурный слой на территории Русской равнины и Северной Америки относящийся к 70-м годам 20-го века едва ли бы сделал заключение, что речь о разных цивилизациях. Да, отличая есть, но по большей части не более, чем между какой-нибудь средневековой Англией и изохронная с ней средневековой Италией. Если отбросить политическую мишуру - одно и тоже в общем, то что можно обозначить как индустриальная цивилизация с региональными вариациями.

[николай теллалов]

Если отбросить политическую мишуру - одно и тоже в общем, то что можно обозначить как индустриальная цивилизация с региональными вариациями.

Именно.
По обе стороны - версии одного и того же строя.

Вопрос в том, можно ли на такой базе рваться в космос, не превращая это в бегство, как отметил Семенов, с погубленной планеты.
Скорее даже шире: продолжение той же социално-экономической практики (а значит технологии и их приложение модулированы, чтоб не сказать искажены "ценностями" сей базы) ведет ли нас к колапсу или к сингулярности.
Однако надо бы задуматься чего мы ждем от сингулярности? Будет она качественным прыжком и развитием (хотя бы согласно тому же Арнольду Тойнби) или же, опять в силу врожденных дефектов базы, выльется в катастрофу - таким образам вариант остается один: колапс.

Согласитесь,нелепо сидеть в лодке и не браться за весла, заслышав впереди гроход водопада... Или убеждать себя и всех в лодке, чтото не водопад, а шум в ушах.
Даже если просто шум в ушах, не осторожнее ли подгрести к берегу и выяснить отчего шумит в ушах?

[СТОкрат]

А так ли они отличались в действительности? В общем то и в США и в СССР были весьма похожие города отличающиеся только в деталях, строились в целом одинаковые машины, люди использовали одни и те же предметы быта (где-то побогаче, где-то победнее, но отличие скорее количественное чем качественное), организация жизни и работа типичного жителя отличалась не сильно (рабочий в США и СССР вели в целом похожий образ жизни и работали на похожих заводах с похожим графиком), имели одинаковые демографические тенденции и закономерности.

А с чего должна быть разница? Мы им давали технологии, наши специалисты понастроили им заводов. Дальше они, научившись, уже и сами могли кое-что делать. Полно всякого оборудования советского, технологических линий, станков имелось у штатов. Вот если бы мы им кислород перекрыли, посмотрел бы я тогда на руины капитализма. А так, конечно, разницы не заметно.

[AlexAV]

А с чего должна быть разница? Мы им давали технологии, наши специалисты понастроили им заводов. Дальше они, научившись, уже и сами могли кое-что делать. Полно всякого оборудования советского, технологических линий, станков имелось у штатов. Вот если бы мы им кислород перекрыли, посмотрел бы я тогда на руины капитализма. А так, конечно, разницы не заметно.

Это всё-таки из области альтернативной истории. Там своё оборудование прекрасно умели производить. Тут скорее СССР чаще выступал в роли импортёра последнего (однако к существу вопроса это отношение не имеет).

[BlackMokona]

Это всё-таки из области альтернативной истории.

На 180 градусов альтернативной почти

[Nucleosome]

Вот если бы мы им кислород перекрыли, посмотрел бы я тогда на руины капитализма.

про все достижения цивилизации будет понятно чего они стоят, когда придётся поддерживать их на возобновляемых ресурсах, а пока что выходит по сути только утилизация запасов (или отбросов) лито-биосферы

[sharp]

Скажем тоже производство печатных плат. Для их массового производства используется пайка волной, а для этого нужны легкоплавкие сплавы, а они без олова, висмута и других интересных элементов не обходятся. Медь нужна тоже. Но не только это. Автоматизированная линия - это не только её мозг, но и механика. И тут тоже всё не так просто.

Скажем подшипники узкое место. Для хороших подшипников нужен хром. Для изготовления многих элементов нужны легированные инструментальные стали вроде ХВГ, а состав у них бывает достаточно интересным

Стоп-стоп, а для обычной, неумной техники разве не нужны подшипники? И, соответственно, хром? Или для электроприборов, ЛЭП и проводки не нужна медь?
Или вы предлагаете откатиться к 17 веку?

[Зануда]

Археолог будущего раскапывающий культурный слой на территории Русской равнины и Северной Америки относящийся к 70-м годам 20-го века едва ли бы сделал заключение, что речь о разных цивилизациях.

Как зануда и любитель истории, отмечу что археологи большое значение придают орнаментам и эмблемам. В СССР семидесятых они редко будут находить кресты и часто - эмблемы с серпом и молотом, в США - наоборот.

Что касается будущего - очевидные преимущества солидарной идеологии и планового хозяйства, продемонстрированные СССР и демонстрируемые КНР, убеждают меня в том, что в будущем такие государства будут преобладать.

Что касается "Силиконовой долины" - это то исключение, которое подтверждает правило, поскольку она по сути является цветком на древе военно-промышленного комплекса (см. Стив Бланк "Секретная история Силиконовой долины" оригинал - видео на английском), эффектным и притягательным, но по массе и объёму составляющим лишь малую долю от листвы и древесины растения.

[BlackMokona]

Что касается будущего - очевидные преимущества солидарной идеологии и планового хозяйства, продемонстрированные СССР и демонстрируемые КНР, убеждают меня в том, что в будущем такие государства будут преобладать.

В КНР давно не плановая экономика, а уровень гос участия раза в два ниже чем в России.
Ну ,а крушение всех планово хозяйствщих экономик, вполне очевидна

[СТОкрат]

Это всё-таки из области альтернативной истории. Там своё оборудование прекрасно умели производить.

Вы меня прямо огорошили. Есть такой зверёк "сарказм ехидный". Не доводилось встречать?

[СТОкрат]

Что касается будущего - очевидные преимущества солидарной идеологии и планового хозяйства, продемонстрированные СССР и демонстрируемые КНР,

Токмо несколькими десятками сортов колбасы нас пиндосы оболванили и сбили с верного пути. А так мы бы ого-го. Добро пожаловать в секту Семёнова.

[BlackMokona]

Вы меня прямо огорошили. Есть такой зверёк "сарказм ехидный". Не доводилось встречать?

В наше время без таблички сарказм, даже агрессивный сарказ капающий жиром часто принимают за чистую монету. Так как развелось любителей альтернативной истории, науки, медицины и тд.