Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[Rattus]

В наше время без таблички сарказм, даже агрессивный сарказ капающий жиром часто принимают за чистую монету. Так как развелось любителей альтернативной истории, науки, медицины и тд.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%BE -cъ.

[Зануда]

В КНР давно не плановая экономика, а уровень гос участия раза в два ниже чем в России. Ну ,а крушение всех планово хозяйствщих экономик, вполне очевидна

В КНР давно нет планового маразма, которым прославился СССР, а вот планирование цветёт и пахнет - в 2015 году успешно завершена XII пятилетка и сейчас идёт XIII. Более того, экономисты утверждают, что планирование распространено очень широко, например, все крупные корпорации имеют стратегии развития, долго- средне- и краткосрочные планы. Широко распространён т.н. дирижизм (рекомендательное планирование), государственные программы, например, закупки вооружений или финансирования научной деятельности и другие способы сделать будущее более предсказуемым. Популярно и убедительно пишет об этом профессор экономики Кембриджского университета Ха Джун Чхан ("23 тайны: то, что вам не расскажут о капитализме", "Злые самаритяне" и т.п.)

Токмо несколькими десятками сортов колбасы нас пиндосы оболванили и сбили с верного пути. А так мы бы ого-го. Добро пожаловать в секту Семёнова.

Юмор в том, что в США тоже практикуют централизованное государственное планирование. Во время Второй Мировой оно было очень широко распространено, сейчас касается только некоторых отраслей - оборонной промышленности, космоса, частично (через финансирование) науки и здравоохранения.

А уж планирование внутри корпораций было повсеместно распространено не то что до СССР - до Маркса бородатого. Герберт Саймон писал, что де если бы на схеме экономических связей запланированные и скоординированные транзакции обозначить зелёным, а непредвиденные (биржевые торги, например) - красным, то мы бы увидели большие зелёные участки с красной оторочкой.

[BlackMokona]

В КНР давно не плановая экономика, а уровень гос участия раза в два ниже чем в России. Ну ,а крушение всех планово хозяйствщих экономик, вполне очевидна

В КНР давно нет планового маразма, которым прославился СССР, а вот планирование цветёт и пахнет - в 2015 году успешно завершена XII пятилетка и сейчас идёт XIII. Более того, экономисты утверждают, что планирование распространено очень широко, например, все крупные корпорации имеют стратегии развития, долго- средне- и краткосрочные планы. Широко распространён т.н. дирижизм (рекомендательное планирование), государственные программы, например, закупки вооружений или финансирования научной деятельности и другие способы сделать будущее более предсказуемым. Популярно и убедительно пишет об этом профессор экономики Кембриджского университета Ха Джун Чхан ("23 тайны: то, что вам не расскажут о капитализме", "Злые самаритяне" и т.п.)

КНР вообще оставил всю старую символику, только вот именно что не гос.план.. А планы корпораций. А, что компании и купцы издевле планируют свои действия это не новость.

[AlexAV]

Стоп-стоп, а для обычной, неумной техники разве не нужны подшипники?

Подшипники бывают не только подшипниками качения, но и подшипниками скольжения. Со вторыми попроще. Скажем тот же железографит едва ли будет представлять проблему. В принципе тут даже твёрдые сорта дерева использовали. Но для точной механики это не очень подойдёт. А вот на подшипники качения, тем более хорошие и долговечные, нужна хорошая сталь, все подшипниковые стали легируют хромом, без этого трудно обеспечить необходимые свойства.

ЛЭП и проводки не нужна медь?

ЛЭП - нет. Там и сейчас медь используют редко, обычно алюминий. Несколько сложнее с контактным проводом железных дорог. Там алюминий сам по себе непригоден из-за сильной дуговой эрозии. Хорошие монометаллические провода получаются только из меди. Впрочем тут используется и более доступная альтернатива - биметалл алюминий/сталь. Эксплуатационные свойства у биметалла похуже, чем у меди, но зато дешевле. Силовые двигатели и генераторы тоже не особая проблема, там без проблем можно использовать алюминиевые обмотки. Силовая электротехника пострадает не так сильно (правда и тут есть болевые точки, скажем выключатели, без никеля и серебра очень сложно сделать долговечный выключатель, другие материалы очень быстро деградируют из-за дуговой эрозии, впрочем это не является критической проблемой, работать будет и без них, просто сильно повысится частота отказов и затраты времени, а также простои оборудования, на ремонт, что впрочем тоже неприятно).

А вот со всякими компактными двигателями малой мощности, в том числе прецизионная шаговыми двигателями - тут будет действительно плохо. Как их делать без медных обмоток непонятно совершенно. Печатные платы и кабели для передачи высокочастотного сигнала тоже, тут алюминий никакой адекватной альтернативой не является.

Больше всех пострадают те области, где качество и стабильность свойств материалов наиболее важно, а это прецизионная механика и электроника. Силовые машины и электротехника меньше (хотя не значит, что совсем, штат ремонтников и простои на ремонт сильно вырастут и там, ухудшение качества доступных материалов не пройдёт бесследно ни для кого).

[Зануда]

КНР вообще оставил всю старую символику, только вот именно что не гос.план.. А планы корпораций. А, что компании и купцы издевле планируют свои действия это не новость.

КНР Госплан тоже оставил, только переименовал в комитет по делам планирования и развития. Впрочем, ваше право отрицать очевидное.

[николай теллалов]

Как зануда и любитель истории, отмечу что археологи большое значение придают орнаментам и эмблемам. В СССР семидесятых они редко будут находить кресты и часто - эмблемы с серпом и молотом, в США - наоборот.

:-) зато в пласте сша археологи раскопают много портретов Че Гевара

[BlackMokona]

КНР Госплан тоже оставил, только переименовал в комитет по делам планирования и развития. Впрочем, ваше право отрицать очевидное

Которое вроде нашего минэкономразвития

[sharp]

Но для точной механики это не очень подойдёт. А вот на подшипники качения, тем более хорошие и долговечные, нужна хорошая сталь, все подшипниковые стали легируют хромом, без этого трудно обеспечить необходимые свойства.

Ну во-первых, хром не такой и редкий элемент, дефицита не предвидится в ближайшие сотни лет.. Во-вторых, без легирующих металлов техника середины 20 века в любом случае не обойдется, проблему так или иначе придется решать.
В конечном счете с хромом, медью и более редкими металлами встанет в полный рост необходимость рециклинга. Возврат отслуживших изделий нужно довести до 99,999%.

[николай теллалов]

Кстати, Зануда,
вы совершенно прав о госплановости в США.
Там вообще ловко лавируют между государственным и частным капитализмом с окончания ихней Гражданской, чем сохраняют статускво.
Только вот эфектов роботизации ни им,ни кому либо не преодолеть. Во избежание и Римский клуб ратует за торможение технологий и "синтез науки с религией".
При синтезе навоза с медом однако получается сбалансированный, но несъедобный продукт.
Да вот кушать заставят. Причем обязательно с выражением радости на роже.
Неудовлетворенность жизнью явно собираются снова лечить эцихом с гвоздями.

[BlackMokona]

Я тут посмотрел, похоже всё таки затарание прошлых символов в КНР идёт.
Из названия органа гос.плана полностью уже убрали планирование.
Теперь это

Госкомитета КНР по делам реформ и развития

[MenFrame]

Для хороших подшипников нужен хром.

Допустим мы используем хром, медь который стоят на два порядка дороже чем сейчас. Это что приведет к какому то заметному увеличению стоимости высокотехнологического конвейера? Это при том что большая часть стоимости сейчас приходиться на интелектуальную составляющую, за которую в будущем уже платить не нужно.

[MenFrame]

Каждое поколение не создаёт всё с нуля, собственно не создаёт даже малую часть культуры, которой пользуется, почти всё берётся из опыта прошлого.

Разумеется, только трансформация и потери такие что не о какой дарвинской эволюции речи быть не может. Для примера посмотрите насколько точно происходит репликация генома, насколько много разных механизмов защиты от неверного копирования. Достаточно понять что для эволюции точность репликации генетической информации ключевое правило. Для мемов не чего подобного мы не видим. мемы у нас испорченый телефон. Исключением является разве что всякая техническая информация.
Кроме того цивилизация не является вариантом многоклеточного организма, в ней любой отбор подавлен более качественным отбором индивидуальным. Для цивилизации отбор штука медленная(если он вообще существует), и возможный перебор вариантов идет быстрее на основе науки, экспериментов, а не естественного отбора. К тому же любая вариация на тему много цивилизационного мира естестейственно идет к глобальному варианту.

[AlexAV]

Допустим мы используем хром, медь который стоят на два порядка дороже чем сейчас. Это что приведет к какому то заметному увеличению стоимости высокотехнологического конвейера? Это при том что большая часть стоимости сейчас приходиться на интелектуальную составляющую, за которую в будущем уже платить не нужно.

Проблема будет не в цене (хотя на самом деле тоже проблема, доля стоимости материалов не так уж и мала). Проблема в том, что будет чёткий лимит доступного ресурса (очень маленький по сравнению с тем, что мы имеем сегодня). Т.е. вот скажем есть 15 тыс. т. меди (цифра с потолка, но реальный масштаб возобновляемых источников для материала с распространённостью меди будет иметь где-то такой порядок) в год на всю планету и больше нет ни за какие деньги. Ситуация как скажем с галлием сейчас (кстати далеко не самый редкий элемент, вот только собственных месторождений не образует). Он не то что особо дорогой, но вот его производят по 200 тонн в год (http://www.cmmarket.ru/markets/gaworld.htm) и сильно больше его получить нельзя, хоть триллион ноликов в компьютере (или резанной бумаги)  принеси. В результате его применение в технике чрезвычайно ограниченно, его попросту очень мало. Практически не эластичное предложение.

Сейчас такая картина с галлием и ещё несколькими попутным элементами, но в перспективе будет со всеми кроме кремния, железа, алюминия, магния и ещё нескольких.

Далее на это лимитированное количество выстроится длинная очередь. Первыми в очереди будут военные, им вообще всё равно сколько это стоит (да и не по рыночной цене они его будут брать), если без этого пушки не стреляют и ракеты не летают. Далее лабораторное оборудование, критические узлы специальных приборов и т.д., т.е. там где без этого вообще никак. Потом все остальные. И вот этим всем остальным останутся и из так ничтожного объёма (даже относительно хрома, никеля меди, тут речь идёт об объёмах максимум соизмеримых с современным производством серебра и золота) совсем крохи. А формальная цена при абсолютно не эластичном предложение установится ровно такой, чтобы спрос на материал за вычетом того что заберут военные, не был выше этого лимита. И она вообще может быть абсолютно любой, да и тут это не так и важно.

[sharp]

Т.е. вот скажем есть 15 тыс. т. меди (цифра с потолка, но реальный масштаб возобновляемых источников для материала с распространённостью меди будет иметь где-то такой порядок) в год на всю планету и больше нет ни за какие деньги.

Если цена на медь взлетит, люди сами понесут сдавать в утилизацию старое барахло, содержащее медь (чего ж не сдать, если доплачивают?). Это добавит еще миллион-другой в год.

[Rattus]

Для примера посмотрите насколько точно происходит репликация генома

Несколько мутаций на несколько гигабаз. Т.е. для эукариот кроме грибов - практически в каждом поколении. Но это только однонкулеотидных замен. Частота делеций, дупликаций и инверсий высокоиндивидуальна и ничуть не менее редка.

Для мемов не чего подобного мы не видим. мемы у нас испорченый телефон. Исключением является разве что всякая техническая информация.

А техническая информация только и есть базис цивилизации - аналог кодирующей части генома - которая как раз тоже высококонсервативна (только как следствие ЕО).
И мемы имеют содержательное определение только как дискретные единицы информации, что в культуре обеспечивается исключительно языками (в разных формах). А сами языки как раз таки меняются до неузнаваемости тоже не так уж быстро.

Кроме того цивилизация не является вариантом многоклеточного организма

И в живой природе организм тоже не единица эволюции. Единица эволюции - тоже популяция. Либо ген, если отрицать полностью существование группового отбора.

[AlexAV]

Ну во-первых, хром не такой и редкий элемент, дефицита не предвидится в ближайшие сотни лет.. Во-вторых, без легирующих металлов техника середины 20 века в любом случае не обойдется, проблему так или иначе придется решать.

Много, это действительно не тот элемент с которым проблемы возникнут прямо завтра, но не бесконечно много.

Вот оценки запасов и потребления от USGA: https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/chromium/mcs-2018-chrom.pdf

Мировая добыча 31 млн.т. Доказанные запасы - 510 млн.т., оценка ресурсов (это всё что лежит в земной коре без учёта стоимости извлечения) - 12 000 млн. Доказанные запасы вообще не так чтобы были большие, потенциальные ресурсы конечно солидный, но даже относительно них речь идёт об исчерпании на историческом, а не геологическом масштабе времени.

В конечном счете с хромом, медью и более редкими металлами встанет в полный рост необходимость рециклинга. Возврат отслуживших изделий нужно довести до 99,999%.

Такую степень рециклинга сейчас не удаётся обеспечит даже для очень дорогих металлов, т.е. серебра и металлов платиновой группы. Если хром и медь будет стоить меньше иридия сегодня едва ли это удастся сделать и в будущем. Плюс при уменьшение производства сильно будет расти доля уходящая на военную технику, а в той области с рециклингом как-то не очень.

[sharp]

Такую степень рециклинга сейчас не удаётся обеспечит даже для очень дорогих металлов, т.е. серебра и металлов платиновой группы. Если хром и медь будет стоить меньше иридия сегодня едва ли это удастся сделать и в будущем. Плюс при уменьшение производства сильно будет расти доля уходящая на военную технику, а в той области с рециклингом как-то не очень.

С рециклингом и утилизацией это в гораздо большей степени организационный вопрос, нежели ценовой. Извлечь медь из старого телевизора явно дешевле добычи меди той же массы из руды.. Так что нужно просто стимулировать утилизацию законодательными инициативами и небольшим вознаграждением.

[BlackMokona]

С рециклингом и утилизацией это в гораздо большей степени организационный вопрос, нежели ценовой. Извлечь медь из старого телевизора явно дешевле добычи меди той же массы из руды.. Так что нужно просто стимулировать утилизацию законодательными инициативами и небольшим вознаграждением.

Было бы дешевле, этим активно занимался бы бизнес. А так только всякие Индусы с доплатой согласны перерабатывать.

[николай теллалов]

Фрумчане,
углубляете колею второстепенностей.
Технологии, будь они энергетические, добычи, производства, утилизации и рециклирования, ПРОМОДУЛИРОВАНЫ социальной моделью.
Будет тоталитаризм с верхушкой из фанатов Звездных войн - начнут и звезды смерти строить, к годовщине и сферу дайсона пообещают...
Будет адекватный строй, считающий в качестве ценности личность и ее конструктивные отношения с другими личностями, получим развитие и приложение иных версий тех же технологий, плюс совершенно новые и без тех, которые позарез нужны диктатурам.
Хром и медь - подробности.

Второй тип цивилизации сумеет успешно выйти в космос, войдет в сингулярность как с грунтовой дороги на аутобан.
Первый задушит сам себя и без сингулярности, неизбежно апокалиптической для него.
И в агонии нас всех передавит, будьте уверены.
Технарям лучше, из инстинкта самосохранения, не потакать первому. И, если не помогать, то хотя бы не мешать второму.

[Зануда]

Мысль в голову стукнула - а что такое сингулярность применительно к объектам, ограниченным законами сохранения материи, энергии, неубывания энтропии и т.п.? Я так понимаю, что это слово-эвфемизм, затушевывающее неприятную или даже трагическую реальность, как "движение вниз" - "падение" для биржевиков или "навеки уснул" - "умер" для людей вообще.

Конкретно же сингулярность - эвфемизм для фазы стационарного роста и следующей за ней фазы гибели.