Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[...а с платформы говорят:]

Отсутствие "чудес" само по себе претендует на такое "чудо"

Хорошее, остроумное упражнение, но не более того. Я ж серьезно 

Дык и я вполне серьезно. То, что мы не замечаем следов технологической деятельности сверхцивилизаций можно объяснить по-разному. В том числе один из вариантов - сверхцивилизации не желают быть обнаруженными, и поэтому "маскируются". Не ищите "чудеса" - ищите дырки в маскировке.

[Mars]

А нет "чудес" так видимо просто потому что с чего бы цивилизация развивалась бы постоянно экспоненциально?

Конечно, есть тысячи причин почему их нет.  Можно и Стругацких вспомнить с их Гомеостазом - ну мешает он разуму стать Силой во вселенной. Но это не научно. В рамках этого можно тысчу причин придумать. Если напрячься то и я могу придумать штук 10 . Но это не по теме, так скзать.

Дело в том что, почему их нет, мы можем предполагать, но никак не доказать. Пока, по крайней мере.

А вот если найти кандидатов, то можно доказать обратное: и то что Гомеостазис не мешет и то что плато время от времени, если они ессть преодолеваются.
Понимаеете, да? Другая логика предлагается. Не мной придуманная. Просто в рамках, так сказать диспута.

Так есть кандидаты на КЧ? Кто что думает?

Я например где-то читал, давно к сожалению и мельком, что была какая то звездочка, которая до 19хх года не помню была уверенно переменной(может быть неправильно-перменной), а потом вроде как стала практически стабильно светить одной светимостью.

Во первых НЛО. Они действительно ведут себя "странно"  наблюдаются в космосе.
Во вторых такие объекты как  концентрические дуги звёзд в Большом Магелановом Облаке.
В третих лицо в марсианской Сидонии. В принципе оно могло бы быть тоже "чудом".
Или например объект SS433 с джетами.
А вообще новый взгляд на проблему SETI, отсутствие космических чудес и о развитии цивилизаций описан в журнале "ВСЕЛЕННАЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ" № 7 2005 года на странице 16. Автор статьи А. Букалов и называется "Жизнь во вселенной, SETI и Развитие цивилизаций". Советую прочетать Возможно прочитав эту статью Вы поймёте отсутствие космических чудес.
А вообще то что надо менять взгляд на поиск ВЦ говорит тот факт что программа SETI с ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛАСЬ. Вот уже ПОЛВЕКА  на радиотелескопах ищут сигналы от ВЦ и НИЧЕГО!!!

[Critic]

А вообще то что надо менять взгляд на поиск ВЦ говорит тот факт что программа SETI с ТРЕСКОМ ПРОВАЛИЛАСЬ. Вот уже ПОЛВЕКА  на радиотелескопах ищут сигналы от ВЦ и НИЧЕГО!!!

Никакого треска, никакого провала. Ещё искать и искать. Настоящий SETI только начинается. Почетайте хотя бы про строящийся радиотелескоп Аллена или про OSETI.

[Alex_P]

Если разум не уникалное явление, то есть места где он эволюционировал гораздо дольше, чем на Земле. Если мы, человечество, пошли путем развития технологий, то нет причин отказывать в этом хотя бы какой-то части из тех разумных, что существуют гораздо дольше нас. Их технологии неизмеримо выше и  они могут делать то, что можно видеть на астрономических расстояниях. Почему мы не наблюдаем соостветсвующих явлений?   

 Расстояние до Луны - космическое ? Если, да, то вот отрывок из книги А. В. Архипов.  Краткая энциклопедия ''Тайны Луны'' :

http://www.arracis.com.ua/moon/m144.html

David O.Darling, LTP-регистратор ALPO [Письмо наблюдателя к А.В. Архипову. Архивный номер: С-34] 15 Апреля, 1979 года.
Я вышел сегодня вечером в 10:30 вечера, чтобы посмотреть, поднялась ли Луна. Она находилась низко на юго-востоке неба, и вечерний терминатор был хорошо заметен. Тогда я взял свой 12,5-дюймовый f-5 рефлектор Ньютона и установил его во дворе. Ночной воздух был таким холодным, что вне помещения он охладил инструмент за 45 минут. Я начинал свой сеанс наблюдений с изучения области Альпийской Долины, а затем навел телескоп на кратер Tycho. После наблюдений этих областей Луны свыше 1 часа я навел телескоп вновь на северную часть Луны. После того, как я прошелся по Mare Nectaris и Altai Escarpment, я заметил яркий сигарообразный сияющий объект, находящийся на южном краю кратера Isidorus. Сигарообразный объект висел над небольшим кратером чуть южнее края кратера Isidorus. Вид объекта - как у яркого алюминия на солнце. Объект отбрасывал очень четкую тень на край кратера под ним. Длина объекта была приблизительно от 8 до 10 миль. Ширина выглядела в 1/10 длины или в 1 милю посередине. На каждом конце объект выглядел как точка. Я изучал объект несколько часов в ту ночь прежде, чем закончил наблюдения. С тех пор я специально следил за кратером Isidorus, но не видeл что-либо подобное тому, чему я стал свидетелем в ночь 15 апреля. Место наблюдения: Praire du Sac, Wisconsin USA Дата наблюдения: 15 апреля 1979 года Время наблюдения: с 11:00 вечера до 1:00 утра. Длительность события: наблюдалось в течение 2 часов? Инструмент: 12,5-дюймовый F-5 рефлектор Окуляр: 9 мм с линзой Барлоу 2X. Позиция на Луне: Кратер Isidorus, простирается на кратер Isidorus F. Видимость по шкале от 1 до 10: #9. Небесные условия: ясно и холодно при температуре 40 градусов(F?). Положение Луны на небе: высота 16 градусов 33 минут 22 секунд. RA 1 час 11 минут 29 секунд DEC +3 градуса 14 минут 29 секунд. Наблюдатель: David O.Darling.

 Появление явно техногенного объекта и явно из другой звездной системы по современным представлениям и по моему разумению должно быть отнесено к космическим чудесам.
Предвижу возражения - это "неправильное космическое чудо", а правильное чудо - это когда из другой звездной систеы мы принимаем радиосигнал.

В одной из статей Архипова есть такое замечание :

...С 1959 года на Луне осуществляется техническая и биологическая деятельность землян. Не опередили ли нас там более старые цивилизации Галактики? Ведь программа SETI давно предусматривает поиск в Солнечной системе разведчиков с других звезд.  Поэтому логично учесть и возможность чьей-то скрытой деятельности на Луне. Хотя об этом написано довольно много (начиная с Ч. Форта в 1919 г.), Дж. Робертсон и Д. Дарлинг игнорируют техногенный аспект. О причине молчания мне написал сам Д. Дарлинг: «Я должен согласиться, что некоторые лунные кратковременные феномены, наблюдавшиеся на протяжении веков, могли бы быть эффектами чужого присутствия на Луне. В Соединенных Штатах это трудная тема для исследований, здесь она считается табу». К счастью, в России свободы мнений заметно больше...

 Архипов явно не учел, что интеллектуальная ограниченность и я бы сказал, интеллектуальная трусость, с лихвой компенсируют отсутсвие в России "людей в черном".

Последующую перебранку с Critic`ом удалила. Держитесь темы и не переходите на личности, пожалуйста. В.В.

[Parfen]

Есть всем известный вариант, но почему-то о нем совсем не хочется думать...
А если мы... первые?  А?   

[...а с платформы говорят:]

Еще интереснее - если мы первые и последние... 

[T101]

В который уже раз... Ув. Dims в свое время почал чрезвычайно интересную тему:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6928.0.html
Где вопрос был поставлен конкретно и по теме. Но снова и снова создаются темы на ту же тематику... А тот топик забросили.
Имхо, напрасно.
Да, обсуждение там пошло не всегда в тему и весьма сумборно... Но, обращаюсь к уважаемым модераторам: может всё это дело как-нибудь таки объединить?

[Mars]

Если разум не уникалное явление, то есть места где он эволюционировал гораздо дольше, чем на Земле. Если мы, человечество, пошли путем развития технологий, то нет причин отказывать в этом хотя бы какой-то части из тех разумных, что существуют гораздо дольше нас. Их технологии неизмеримо выше и  они могут делать то, что можно видеть на астрономических расстояниях. Почему мы не наблюдаем соостветсвующих явлений?   

 Расстояние до Луны - космическое ? Если, да, то вот отрывок из книги А. В. Архипов.  Краткая энциклопедия ''Тайны Луны'' :

http://www.arracis.com.ua/moon/m144.html

David O.Darling, LTP-регистратор ALPO [Письмо наблюдателя к А.В. Архипову. Архивный номер: С-34] 15 Апреля, 1979 года.
Я вышел сегодня вечером в 10:30 вечера, чтобы посмотреть, поднялась ли Луна. Она находилась низко на юго-востоке неба, и вечерний терминатор был хорошо заметен. Тогда я взял свой 12,5-дюймовый f-5 рефлектор Ньютона и установил его во дворе. Ночной воздух был таким холодным, что вне помещения он охладил инструмент за 45 минут. Я начинал свой сеанс наблюдений с изучения области Альпийской Долины, а затем навел телескоп на кратер Tycho. После наблюдений этих областей Луны свыше 1 часа я навел телескоп вновь на северную часть Луны. После того, как я прошелся по Mare Nectaris и Altai Escarpment, я заметил яркий сигарообразный сияющий объект, находящийся на южном краю кратера Isidorus. Сигарообразный объект висел над небольшим кратером чуть южнее края кратера Isidorus. Вид объекта - как у яркого алюминия на солнце. Объект отбрасывал очень четкую тень на край кратера под ним. Длина объекта была приблизительно от 8 до 10 миль. Ширина выглядела в 1/10 длины или в 1 милю посередине. На каждом конце объект выглядел как точка. Я изучал объект несколько часов в ту ночь прежде, чем закончил наблюдения. С тех пор я специально следил за кратером Isidorus, но не видeл что-либо подобное тому, чему я стал свидетелем в ночь 15 апреля. Место наблюдения: Praire du Sac, Wisconsin USA Дата наблюдения: 15 апреля 1979 года Время наблюдения: с 11:00 вечера до 1:00 утра. Длительность события: наблюдалось в течение 2 часов? Инструмент: 12,5-дюймовый F-5 рефлектор Окуляр: 9 мм с линзой Барлоу 2X. Позиция на Луне: Кратер Isidorus, простирается на кратер Isidorus F. Видимость по шкале от 1 до 10: #9. Небесные условия: ясно и холодно при температуре 40 градусов(F?). Положение Луны на небе: высота 16 градусов 33 минут 22 секунд. RA 1 час 11 минут 29 секунд DEC +3 градуса 14 минут 29 секунд. Наблюдатель: David O.Darling.

 Появление явно техногенного объекта и явно из другой звездной системы по современным представлениям и по моему разумению должно быть отнесено к космическим чудесам.
Предвижу возражения - это "неправильное космическое чудо", а правильное чудо - это когда из другой звездной систеы мы принимаем радиосигнал.

В одной из статей Архипова есть такое замечание :

...С 1959 года на Луне осуществляется техническая и биологическая деятельность землян. Не опередили ли нас там более старые цивилизации Галактики? Ведь программа SETI давно предусматривает поиск в Солнечной системе разведчиков с других звезд.  Поэтому логично учесть и возможность чьей-то скрытой деятельности на Луне. Хотя об этом написано довольно много (начиная с Ч. Форта в 1919 г.), Дж. Робертсон и Д. Дарлинг игнорируют техногенный аспект. О причине молчания мне написал сам Д. Дарлинг: «Я должен согласиться, что некоторые лунные кратковременные феномены, наблюдавшиеся на протяжении веков, могли бы быть эффектами чужого присутствия на Луне. В Соединенных Штатах это трудная тема для исследований, здесь она считается табу». К счастью, в России свободы мнений заметно больше...

 Архипов явно не учел, что интеллектуальная ограниченность и я бы сказал, интеллектуальная трусость, с лихвой компенсируют отсутсвие в России "людей в черном".

Да поищем лет ещё 100 "правильные" космические чудеса, ничего не найдём  и скажем "шансы малы, но они точно равны нулю если ничего не делать"

[ALZ]

к фанатам НЛО мой призыв -- хватит уже уличать нефанатов НЛО... 

[Mars]

к фанатам НЛО мой призыв -- хватит уже уличать нефанатов НЛО...

Да мы не уличаем, да я и не фан НЛО, но надо учитывать все факты нравятся ли они нам или нет!

[ALZ]

к фанатам НЛО мой призыв -- хватит уже уличать нефанатов НЛО...

Да мы не уличаем, да я и не фан НЛО, но надо учитывать все факты нравятся ли они нам или нет!

вот и пущай учитывают те кому это нравится...

а те, кто эти факты фактами не считают, вольны поступать так, как считают нужным -- и хватит призывов типа   надо учитывать все факты -- ежели вы их считаете фактами, так и учитывайте на здоровье, без надоедливых призывов типа: надо учитывать все факты...

[Igor Sergeich]

Спасибо уважаемому Т101, за ссылку на тему. С удовольствием прочел все ссылки, упоминающиеся там. Но все равно - вопрос крутится вокург почему ИХ НЕТ? А не вокург того - а что из того мы видим МОГЛО БЫ БЫТЬ ИМИ. Очень понравились посты многих, но мне ближе логика vft2. Вообще, хороший топик был. Почему его  забросили? Я думаю просто потому что опять как и здесь скатываемся к общим рассуждениям и приходим к тривиальным выводам. В целом неинтересным - каждый из нас найдет 10 прични почему мы их не видим - но это я уже повторяюсь. Еще раз предлагаю, давайте поговорим о кнадидатах. Что касется "наблюдений у Луны Сигарообразных объектов", то м.б. это и  было. Но незадокументировано, заначит не доказано.
Мне понравилась мысль в одной из предложенных в топике статей - что, возможно, таких явлений много и они распространены, но мы с "презюмпцией естественности" их не правильно интерпретируем.

Поэтому, может можно следующим образом сформулировать вопрос к уважемым участинкам диискуссии:
1) уникальные задокументированные явления, которые МОГУТ быть объяснены с точки зрения КЧ;
2) не уникальные явления (в конце-концов, если много планет, много жизни и много разумов и они развиваются по схожим законам, то будут делать одинаковые вещи), которые могли бы быть Искуственными просто потому, что эти явления могли бы быть полезными для цивилизации.

Например (немного утрирую, конечно), цефеиды. Уникальность спектра каждой звезды  + жесткая зависимость период - светимость позволяют создать уникальную и абсолютную систему координат - чем не навигационные маяки. То же (утрирую, опять, же) для пульсаров. (хотя их периоды "полузт" уж очень быстро. Долгосрочную (на десятки тысч лет) СК не сосздашь на их основе.

О как    
 

[Olweg]

Если пользоваться презумпцией искусственности, то искусственным можно считать все. У Лема есть замечательный рассказ - Новая Космогония, в котором изложена идея, что все законы природы были созданы (и продолжают создаваться). Причем не потусторонними разумами, а именно местными.

Уникальные явления так же потенциально объяснимы в рамках астрофизики, как и повторяющиеся. Может быть, это следствие бурного развития науки, при котором логично ожидать объяснения в будущих теориях. К примеру, знаменитый сигнал WOW! - он отвечал всем критериям искусственности, естественных объяснений пока не найдено, но этого недостаточно, потому что он все же может быть следствием неких неизвестных природных процессов.

Единственный, наверное, критерий - наличие какой-то поддающейся расшифровке информации, то есть все-таки сигнал, хотя и здесь не все однозначно.

[a.ryabov]

И всё таки немного общих рассуждений, чтобы не потеряться в трёх соснах.
Из всего, что есть вокруг  нас,  смущает одна деталь. Если руководствоваться нашими возрениями на окружающий мир, то его не должно быть по определению. Другими  словами, он не мог стать таким  за то время что он существует,  естественным путём, т.е. случайно. Если вводить элемент целеполагания, то  это необходимо научно, т.е. непредвзято и с фактами в руках, объяснять. Отделываться тезисом, что это так, потому что это так, - явный уход от проблемы.

И ещё. Загляните на досуге под капот собственного автомобиля. Найдёте ли Вы там чудеса? Скорее всего нет, ибо в противном случае машина не поедет, т.е. не будет служить по назначению. Почему, что-то  явно выпадающее из логики развития нашего мира должно существовать в нём.

Конечно встаёт вопрос, а как же мы? Более чем  очевидно, мы привносим элемент беспорядка в окружающую гармонию.  Но это уже вопрос  нашего предназначения, а не окружающего мира. 

[Igor Sergeich]

[Если пользоваться презумпцией искусственности, то искусственным можно считать все.

Во-во - так и я том же - одни у нас общие слова Ну, кроме сигнала ОГО (его так где-то в русской печати называли).

Ну это же пока унас только треп выходит:

1) Типа нам не дано (причины разные, в основном, если обобщить :  куда уж нам сирым да убогим);
2) А вот там такая байда была - так это они, зеленые человечки;
3) Да как хотите так и объясним - можно искуственно, можно естественно;
4) Может и уникально, но какгда нибудь ктонибудь объяснит естетсвенно.

Давайте вернемся на землю от глобальных вещей.

Единственный, наверное, критерий - наличие какой-то поддающейся расшифровке информации, то есть все-таки сигнал, хотя и здесь не все однозначно.

Думаю. что информация может быть только если она есть, т.е. если это сигнал. А если следы деятельности или деятельности.

Предлагаю критерий ПОЛЕЗНОСТИ. Что бы не думать за других негуманоидов , может задаться вопросом, а что из имеющихся явлений, потенциальных КЧ, теоретиески было бы полезно для нас когда-нибудь, и если бы его не было, то мы бы это сделали, если законы природы позволяют?

[T101]

Вот еще ув. Emil интересную версию высказывал на тему кандидатов в "следы деятельности":
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg378464.html#msg378464

[Mars]

[Если пользоваться презумпцией искусственности, то искусственным можно считать все.

Во-во - так и я том же - одни у нас общие слова Ну, кроме сигнала ОГО (его так где-то в русской печати называли).

Ну это же пока унас только треп выходит:

1) Типа нам не дано (причины разные, в основном, если обобщить :  куда уж нам сирым да убогим);
2) А вот там такая байда была - так это они, зеленые человечки;
3) Да как хотите так и объясним - можно искуственно, можно естественно;
4) Может и уникально, но какгда нибудь ктонибудь объяснит естетсвенно.

Давайте вернемся на землю от глобальных вещей.

Единственный, наверное, критерий - наличие какой-то поддающейся расшифровке информации, то есть все-таки сигнал, хотя и здесь не все однозначно.

Думаю. что информация может быть только если она есть, т.е. если это сигнал. А если следы деятельности или деятельности.

Предлагаю критерий ПОЛЕЗНОСТИ. Что бы не думать за других негуманоидов , может задаться вопросом, а что из имеющихся явлений, потенциальных КЧ, теоретиески было бы полезно для нас когда-нибудь, и если бы его не было, то мы бы это сделали, если законы природы позволяют?

Насчёт критерия полезности: мы можем не понять просто полезности такого явления, например чёрные дыры в принципе могут высокоразумными цивилизациями как то использоваться , а ма даже об этой "полезности" пока даже не догадываемся

[Kweni]

Как это нет космического чуда? Есть оно.

За последнюю 1000 лет наблюдалось  7 взрывов сверхновых звёзд в нашей галактике:

год  расстояние, пс созвездие видимый остаток     блеск в макс.
1006   4000                 Волк           есть                       -6
1054  1700             Телец           Краб. туманн.          -5
1181  8000           Кассиопея      3С58                     +1
1572  5000           Кассиопея       Кассиопея В             -4,5
1592   3000          Кассиопея        есть                       +2
1604  10000         Змееносец     есть                       -3,5
1653  3000            Кассиопея       Кассиопея А        -(не замечена)

Но - удивительное дело - как видно из таблички, большая часть их, а именно 4, произошли в созвездии Кассиопеи.  Совершенно невероятно, чтобы такая концентрация сверхновых в пределах одного созвездия, то есть крохотного участка неба, была делом случая. Логичнее предположить, что мы имеем дело с плодами деятельности инопланетной цивилизации. Может быть 2 варианта:
а) учитывая, что расстояние, на котором происходили взрывы сверхновых в созвездии Кассиопеи, последовательно уменьшалось с 8000 до 3000 парсек, это может свидетельствовать о том, что в направлении Земли летит какой-то объект, периодически взрывая на своём пути звёзды.
б) учитывая, что по теории взрывы сверхновых в спиральных галактиках должны происходить раз в 20-100 лет, а в нашей галактике за последнюю 1000лет их наблюдалось значительно меньше, можно прийти к выводу, что наоборот, большая часть галактики охвачена высокоразвитой цивилизацией, которая из некоторых соображений препятствует взрывам сверхновых, и только до участка, видимого от нас в направлении созвездия Кассиопеи, они ещё не добрались.

Возможна и комбинация этих 2 вариантов.

[Olweg]

Насколько кучно они лежат на небесной плоскости? Остатки сверхновых сильно удешевляют использование прямоточных двигателей

[Борислав]

Кассиопея это галактический рукав противоположный Стрельцу - Центру Галактики. В направление Центра больше всего пыли и большинство Сверхновых слабы и никто их не замечает, где меньше пыли, там замечают. На исскуственность не тянет..