Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[dims]

Я не согласен с подобными версиями. На мой взгляд, они только доказывают субъективность данного вопроса.

Ну что же, это Ваше право.

Дело не в праве, а в правоте.

Разве волки не причиняют зла зайцам?

Может какой-нибудь конкретный волк и причиняет зло конкретному зайцу (хотя это смешно),

Почему? Кстати, как Вы относитесь к тому, что один американец потребовал 50000 за то, что он не съест своего кролика? ;-)

но если бы в природе волки не стали бы есть зайцев, то косые так обгладали бы лес, что и волкам, и тем же зайцем стало бы негде жить. Нарушилось бы равновесие, о котором Вы пишете ниже.

Ничего не нарушилось бы. То есть, сначала нарушилось бы, а потом бы установилось бы новое. Как вариант: волки исчезли, зайцы стали обжирать деревья (но не все, а те, которые им по вкусу), деревьев стало меньше, зайцам стало меньше еды. Постепенно выработалась бы порода зайцев, которые редко рождаются, примерно столько, сколько можно поесть в этом лесу. Или наоборот, выработалась бы новая порода деревьев, которая растёт очень обильно, что зайцы не успевают её поесть.

Простой пример: киты. Их же никто не ест, а они едят один планктон. Почему же киты не размножаются катастрофически и сжирают весь планктон? Наверно когда-то такое чуть не случилось. Выросшие до гигантских размеров киты, у которых не стало врагов, чуть было не съели весь  планктон. Но потом установилось равновесие.

(Вы ещё напишите, что аисты причиняют вред лягушкам, а дятлы - личинкам дровосека).

Конечно причиняют. Они отнимают их жизни ради себя. Так же поступает и человек. Человек - это просто суперхищник, не более.

Не путайте, пожалуйста, местами причину и следствие. Сегодня изменения происходят, чтобы восстановить равновесие, а не наоборот, и это - естественно. Динозавры и мамонты вымерли, потому что были тупиковой веткой развития животного мира и стали занимать области проживания других видов, и это - естественно. На планете изменялся климат и атмосфера не просто так, а по воле Бога, всё готовилось к появлению человека, и это - было естественно. И так далее...

И так далее, понятно. А делее у нас то, что и все действия человека - тоже естественны и никакого вреда он никому не причиняет, потому что теперь, когда он появился, всё остальное, что готовилось к его созданию, уже не нужно :-)

[dims]

Хм, а я, кстати, придумал ответ на свой вопрос:

проявления деятельности разума можно обнаружить только по содержанию, а не по форме

[Aquarius]

Дело не в праве, а в правоте.

Да, уверенности Вам не занимать. Но дело в том, что Вы всего лишь человек, такой же как и я. Следовательно Ваша правда ни чем не выше моей.

Почему? Кстати, как Вы относитесь к тому, что один американец потребовал 50000 за то, что он не съест своего кролика? ;-)

Я уже высказывал своё мнение по этому вопросу в соответствующей ветке форума (Клубе...).

Ничего не нарушилось бы. То есть, сначала нарушилось бы, а потом бы установилось бы новое. Как вариант: волки исчезли, зайцы стали обжирать деревья (но не все, а те, которые им по вкусу), деревьев стало меньше, зайцам стало меньше еды. Постепенно выработалась бы порода зайцев, которые редко рождаются, примерно столько, сколько можно поесть в этом лесу. Или наоборот, выработалась бы новая порода деревьев, которая растёт очень обильно, что зайцы не успевают её поесть.

Простой пример: киты. Их же никто не ест, а они едят один планктон. Почему же киты не размножаются катастрофически и сжирают весь планктон? Наверно когда-то такое чуть не случилось. Выросшие до гигантских размеров киты, у которых не стало врагов, чуть было не съели весь  планктон. Но потом установилось равновесие.

Не Вы Творец, не Вам судить как бы там было если бы... К тому же Вы не учли, что в лесу кроме волков и зайцев живут практически все оставшиеся звери и птицы. И подбор вариантов восстановления равновесия занял бы у Вас несколько жизней. Если он вообще возможен в Вашем случае...
С китами тоже промашка вышла. Их едят касатки, причём нападают стаями - очень страшное зрелище (смотрите чаще BBC). К тому же киты, как в прочем и волки, и зайцы, изначально были созданы такими какими мы их сейчас видим. (Эволюция не в форме, а в содержании . Ваши слова?).

И так далее, понятно. А делее у нас то, что и все действия человека - тоже естественны и никакого вреда он никому не причиняет, потому что теперь, когда он появился, всё остальное, что готовилось к его созданию, уже не нужно :-)

Опять ошибка Ваша. Всё, что было создано, должно было служить человеку и служило, покуда его не посетила гордая мыслишка "А чем я хуже Бога?" 

[dims]

Дело не в праве, а в правоте.

Да, уверенности Вам не занимать.

Не уверенности, Аквариус, а веры. И если у Вас её мало, то гордиться тут нечем.

Но дело в том, что Вы всего лишь человек, такой же как и я. Следовательно Ваша правда ни чем не выше моей.

А правда не моя, она одна общая.

Почему? Кстати, как Вы относитесь к тому, что один американец потребовал 50000 за то, что он не съест своего кролика? ;-)

Я уже высказывал своё мнение по этому вопросу в соответствующей ветке форума (Клубе...).

Так зло ли - съесть кролика?

Не Вы Творец, не Вам судить как бы там было если бы...

Я Его образ, понятно? А Вы - чей?

Всё, что было создано, должно было служить человеку и служило

...и служит! И хозяину решать, как слуга должен ему служить.

покуда его не посетила гордая мыслишка "А чем я хуже Бога?"

Может, это Вас посетила мыслишка, а не возвыситься ли мне над остальными, указывая им, какие к ним должны приходить мыслишки?
Может, это Вам не хватает веры и "дерзновения не постыдиться"?

[clock]

Вывод - вселенная ИСКУССТВЕННА!
Насчет цивилизаций очень интересная статья:
http://www.fund-intent.ru/science/eco004.shtml

Прочитал статью. Мне кажется, авторы, пытаясь обяснить загадку "Великого молчания вселенной", слишком "очеловечивают" возможные формы иного разума. Например:

Возникает гигантское безразмерное число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования Вселенной:

K=exp(T/t) = 10 в степени 43000000
(десятка с сорока тремя миллионами нулей)

C такими большими безразмерными числами теоретическая физика никогда не сталкивалась. Например, полное число элементарных частиц во Вселенной выглядит смехотворно малым - 10 в степени 80 (десятка с восемьдесятью нулями). Не говоря уже ничего более, такое число должно насторожить любого здравомыслящего теоретика (на своем опыте общения знаю, что на самом деле это далеко не так - видно теоретики теряют свое здравомыслие за определенной чертой). Ферми просто воскликнул: "Если есть где-либо цивилизации, то их космические корабли давно уже в Cолнечной системе"

У меня возникает такая, немного грубая аналогия: недалеко от большой автомагистрали находится муравейник живущий обычной жизнью. Гипотетичесике муравьи-ученые могли бы рассуждать так: другого разума не существует, иначе (учитывая размеры вселенной и время ее существования) его представители давно бы вступили с нами в контакт. Раз их "космические корабли" до сих пор не посетили наш муравейник, значит, мы одиноки во вселенной! А мимо по автомагистрали проносятся сотни машин, которые муравьями-учеными воспринимаются такой же естественной частью вселенной, как солнце и звезды в ночном небе

Т.е. я хочу сказать, что если существуют другие "цивилизации", способные перемещаться на расстояния, измеряемые световыми годами, то им вступать в контакт с нами - все равно, что нам - с муравьями... Дело даже не в технических трудностях установления такого контакта. А в отсутствии смысла в нем, в первую чередь, для них.
Интересно ли вам вступить в контакт с муравейником или пчелиным ульем? А много ли вы почерпнете из такого контакта? Да и муравьи и пчелы почерпнут не больше...

[bob]

С пчёлами и муравьями мы постоянно в контакте (См. также УЛЕЙ и ПАСЕКА).

[bob]

Вчера имел тесный контакт с муравьями. Причём, взаимопонимание было полным. Дом источен муравьиными трассами и я, с ужасом, увидел, как процессия муравьёв ведёт новую матку под стеллаж с дисками. Пришлось всех ликвидировать. Намерения мои они поняли заранее и "не воспринимали меня, как нечто непонятное", а кинулись в разные стороны, но было поздно.

[clock]

С пчёлами и муравьями мы постоянно в контакте (См. также УЛЕЙ и ПАСЕКА).

Хотя и не согласен с Вами, мне не хочется дискутировать на тему того, кто что понимает под словом "контакт"...
Возвращаясь к моей аналогии: с данным конкретным муравейником у автомагистрали вряд ли Вы и кто-то еще находится "в контакте". А для  его муравьев-ученых тот факт, что Вы находитесь в контакте с другими муравейниками не имеет никакого значения.
Как для нас не имеет (почти?) никакого значения то, что представители двух различных цивилизаций вступят в контакт за тысячу световых лет отсюда. Нам ведь так хочется, чтобы именно к нам прилетели их космические корабли. Другой вопрос - какой им интерес лететь именно в наш муравейник? 

[Alex P]

Т.е. я хочу сказать, что если существуют другие "цивилизации", способные перемещаться на расстояния, измеряемые световыми годами, то им вступать в контакт с нами - все равно, что нам - с муравьями... Дело даже не в технических трудностях установления такого контакта. А в отсутствии смысла в нем, в первую чередь, для них.
Интересно ли вам вступить в контакт с муравейником или пчелиным ульем? А много ли вы почерпнете из такого контакта? Да и муравьи и пчелы почерпнут не больше...

"Скончалась женщина, побывавшая у инопланетян" :
http://www.utro.ru/articles/2004/10/19/363619.shtml

 Только не надо говорить - это не то или контакт неправильный. Ежели мы признаем, что мы по сравнению с инопланетянами, все равно, что муравьи по сравнению с человеком, то не нашего, маравьиного ума дело, обсуждать формы исодержание контактов.

[Sainton]

Аналогии инопланетян муравьев и людей можно проводить бесконечно, взять хотя бы Стругацких. По-моему у цивилизации может быть несколько вполне конкретных признаков. Взять к примеру попытки создать искусственный разум

[Sainton]

Лем считал, что именно искусственный интеллект является проявлением цивилизации. А именно "умные" искусственные спутники начинают сходить с ума, и кидаются с горя на местную звезду

[AAV]

Вклад в проблему поиска внеземных цивилизаций внес недавно французский астроном Люк Арнольд. Традиционный метод SETI состоит в поиске искусственных электромагнитных сигналов или же в рассылке по Вселенной собственных электромагнитных позывных. Это может показаться историческим анекдотом, но первый такой сигнал "Мир, Ленин, СССР" был послан в космос из нашей Евпатории 19 ноября 1962 года на азбуке Морзе, которую, видимо, так считалось, инопланетяне знают назубок.
Идея Люка Арнольда отличается от прежних. Француз предложил искать не электромагнитное излучение, гуляющее по Вселенной в разных диапазонах, а непосредственно технотронные следы деятельности высокоразвитых цивилизаций, оставленные поблизости от места их обитания. Чем более успешна и развита цивилизация, тем больше ей нужно энергии, а лучший способ разжиться ею, чем собирать дармовую энергию солнца, придумать трудно. Поэтому логично посмотреть: нет ли во Вселенной гигантских солнечных парусов? Или каких-то других внушительных объектов несферической, а значит, рукотворной формы?
Обнаружить несферические объекты можно наблюдая, как меняется излучение звезды, которую периодически заслоняют обращающиеся вокруг нее дырявые "жалюзи". Но для успеха предприятия нужны орбитальные телескопы нового, вслед за знаменитым "Хаббл", поколения, и их строительство уже намечено. В 2006 году НАСА планирует вывод на орбиту телескопов SIM (Space Interferometry Mission для космической интерферометрии), в 2015 году - телескопов "Кеплер" и TPF (Terrestrial Planet Finder - разведчик планет, пригодных для жизни). В планах Европейского космического агентства на ближайшие годы спутник COROT (COnvection, ROtation and planetary Transits - конвекция, вращение и происхождение планет). Кстати, при известной сообразительности достигшие высокого технического могущества братья по разуму способны с помощью описанного метода посылать сигналы о своем существовании, как мы посылаем сегодня примитивные радиосигналы. Устроить мини-затмение своей звезды - более впечатляющего способа заявить о себе не придумать.

[dims]

Это может показаться историческим анекдотом, но первый такой сигнал "Мир, Ленин, СССР" был послан в космос из нашей Евпатории 19 ноября 1962 года на азбуке Морзе, которую, видимо, так считалось, инопланетяне знают назубок.

Да, давайте лишний раз пнём сами себя, а то что-то уже гордость просыпается!

Никакой это не анекдот, а совершенно нормальное человеческое явление. Например, кто-нибудь когда-нибудь писал что-нибудь на стенах? И насколько информативные были эти надписи? Такое делается не для инопланетян, а для самих себя, как символ!

[andrey.fedorov]

Идея Люка Арнольда отличается от прежних. Француз предложил искать не электромагнитное излучение, гуляющее по Вселенной в разных диапазонах, а непосредственно технотронные следы деятельности высокоразвитых цивилизаций, оставленные поблизости от места их обитания. Чем более успешна и развита цивилизация, тем больше ей нужно энергии, а лучший способ разжиться ею, чем собирать дармовую энергию солнца, придумать трудно. Поэтому логично посмотреть: нет ли во Вселенной гигантских солнечных парусов? Или каких-то других внушительных объектов несферической, а значит, рукотворной формы?

IMHO бред. У нас есть солнечные батареи, значит у мегацивилизации должны быть солнечные мегабатареи! Мы строим небоскребы, значит мегацивизиация будет строить меганебоскрёбы

Напомнило выводы комиссии, что к 21 веку по улицам Лондона будет невозможно передвигаться на повозках, из-за слоя конского навоза в несколько метров.

[ALZ]

  Это может показаться историческим анекдотом, но первый такой сигнал "Мир, Ленин, СССР" был послан в космос из нашей Евпатории 19 ноября 1962 года на азбуке Морзе, которую, видимо, так считалось, инопланетяне знают назубок.

Вот как было дело - начало космической эры, первый спутник, первый полет Гагарина, первая радиолокация планет земной группы. А перед радиолокацией - калибровка и тестирование радиолокатора. Американцы использовали для тестирования отражение от спутника "Эхо" и передали через него слово "Henrikh Herts", ну а наши - Венеру и передали через нее слова "Мир" 19 ноября 1962 года и "Ленин", "СССР" - 24 ноября. Основной параметр обнаружимости -- энергия, потраченная на бит информации -- в этой первой передаче в 100 раз выше, чем в остальных (Arecibo Message, Cosmic Call 1 & 2, Teen Age Message) поскольку каждое из слов передавалось 8 минут (это время распространения сигнала до Венеры и обратно)

Спустя 40 лет после этого события я попросил Сергея Гурьянова выяснить, какая звезда находилась в это время за Венерой. Он выяснил, а я об этом факте написал американцам - что вот был такой интересный случай и скан из газеты "Красная звезда" приложил. Они написали об этом в одной из статей в Инете. А наши "юные патриоты" время от времени чего-то такое пытаются изобразить по поводу передачи слов "Мир, Ленин, СССР", но только не совсем понятно, что именно...

More info at http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/MIR-LENIN-SSSR.html

[andrey.fedorov]

Вчера имел тесный контакт с муравьями. Причём, взаимопонимание было полным. Дом источен муравьиными трассами и я, с ужасом, увидел, как процессия муравьёв ведёт новую матку под стеллаж с дисками. Пришлось всех ликвидировать. Намерения мои они поняли заранее и "не воспринимали меня, как нечто непонятное", а кинулись в разные стороны, но было поздно.

Bob, Ваш дом находится на пути космической трассы и должен быть уничтожен

[Parfen]

А что если квазары это видимое проявление экспериментов с энергией ранних цивилизаций вселенной? На каком-то этапе каждая цивилизация до чего-то додумывается, ставит эксперимент(квазар) и больше мы ее не видим. Может они по окончании успешного эксперимента уходят в темную материю/энергию? Может они ею и являются? А квазары продолжают гореть дальше. Нам на радость и на пищу для размышлений.

[vftu]

Для Parfen и для тех, кто серьёзно думает о будущем потомков.

А что если квазары это видимое проявление экспериментов с энергией ранних цивилизаций вселенной? На каком-то этапе каждая цивилизация до чего-то додумывается, ставит эксперимент(квазар) и больше мы ее не видим. Может они по окончании успешного эксперимента уходят в темную материю/энергию? Может они ею и являются? А квазары продолжают гореть дальше. Нам на радость и на пищу для размышлений.

    О том куда завели подобные размышления, подкреплённые исследованиями элементарных частиц в восьмидесятых годах прошлого века, прочитайте, набрав Толкачёв Владимир на “Google” или выходите на один из его сайтов (например universe-vft.homesite.ru). Только не пугайтесь и не спешите с выводами – это не сенсации. Вы сами определите - что это такое и найдёте свою нишу в процессе развития Вселенной.  А ещё советую - закажите у него статью по Циклу развития Вселенной пока он щедрый. С уважением.

[grad]

Критерием искусственности любого материального объекта служит целесообразность его создания. Ведь человек бессмысленных телодвижений не делает, а земную цивилизацию составляют вещественные сущности, так или иначе обслуживающие жизненно необходимые потребности людей. Разгадать назначение того или иного невиданного до селе предмета – вот задача участников будущих инопланетных путешествий. Однако, не всё так просто. Из сказанного ясно, что назначение предметов напрямую связано с формой и развитостью жизни их создателей, что может проясниться далеко не сразу. Да Бог с ними пока с предметами. Определимся сначала с вопросом: - Какая форма и её развитость нас бы устроила? Надо ли считать искусственным сооружением, например, термитник? А, паутину, белесую плёнку на водной поверхности, речную раковинку? Или мы намерены искать лишь то, что создано разумными существами? Тогда надо сначала изучить их физиологию и образ жизни, чтобы определить потребности. Замкнутый круг получается. Можно пойти и другим путём, т.е. считать естественным всё, что совпадает с опытом наблюдений земной неживой природы. Опять прокол, получается. Маловероятно, что мы когда либо попадём на планету с аналогичными земными параметрами, а что может твориться при температуре поверхности 500 гр. и, скажем, при ином газовым составе атмосферы и гравитационной составляющей, одному Господу только известно, а вероятность жизнедеятельности на таких планетах полностью не исключена. Таким образом, приходим к выводу: Данная задача не имеет смысла.     

[Samvlamix]

Мне кажется неудачи поиска деятельности, ВЦ(ГР) вызваны, по-видимому, тем что, мы слишком переоцениваем наши знания о физике и структуре Вселенной, которая на самом деле может быть устроена намного сложнее, чем мы о ней думаем. Уже тот факт, что современная астрономия может изучать лишь около 3% окружающей нас материи, а 97% материи во Вселенной представляет собой скрытую энергию, которая проявляет себя лишь гравитационным взаимодействием, позволяет ожидать самых экзотических и неожиданных проявлений внеземным цивилизаций.