Где искать инопланетный разум

[Docbrain]

Жизни /во всяком случае, в привычной нам форме/ там нет.

Хорошо. Тогда нафига вы писали вот это:

В поясе Койпера. Или в облаке Оорта.

[Проходящий Кот]

Тамошние температуры упрощают применение сверхпроводимости. + огромные запасы рабочего тела.

Угу. А откуда там жизнь, скажите мне на милость?

А это вопрос уже инженера-освоителя. Первый. С чего начнем освоение, если начнем. С энергии , если найдем....

[pkl]

Жизни /во всяком случае, в привычной нам форме/ там нет.

Хорошо. Тогда нафига вы писали вот это:

В поясе Койпера. Или в облаке Оорта.

Чтобы ответить на вопрос.

[pkl]

Тамошние температуры упрощают применение сверхпроводимости. + огромные запасы рабочего тела.

Угу. А откуда там жизнь, скажите мне на милость?

А это вопрос уже инженера-освоителя. Первый. С чего начнем освоение, если начнем. С энергии , если найдем....

Гм... термоядерный синтез им поможет. Хотя сверхпроводящим системам много энергии не понадобится.

[Docbrain]

Чтобы ответить на вопрос.

А почему тогда не на Солнце, или хотя бы, Меркурии? Эти тела еще меньше подходит для поисков жизни.

[pkl]

Температуры на Солнце исключают существование сложных структур. На Меркурии? Хм... Энергии там навалом, металлов, кремния тоже. Меркурий мог бы быть домом для продвинутого Разума, вот только... если он надумает куда-нибудь податься, ему будет очень непросто вылезти из солнечной гравитационной ямы. Поэтому пояс Койпера мне нравится куда больше.

[дерево]

В теме про сферу Дайсона был вариант, что она может состоять из лёгких световых парусов, висящих на нужном расстоянии. При такой конструкции возможны просветы между парусами и часть света звезды будет свободно её покидать. Как при этом будет выглядеть звезда для нас в десятках парсек? Как точка с температурой звезды под сферой, но яркостью много меньше ожидаемой, а ещё избыток дальнего ИК (но его нужно разглядеть специальным инструментом).

Ближайшее известное сближение в прошлом было 737 млн. лет назад на ~0,5 св.года с некоторой безымянной звездой Gaia DR2 955098506408767360, присутствующей лишь в новом каталоге. Её температура указана 5000...6600 K (наиболее вероятное 5832.50 K), параллакс 34,5 и видимая зв.величина >11.9 из чего следует, что её радиус должен быть меньше 0,2 солнечных и наиболее вероятный ~0,1 солнечного, что слишком мало для такой горячей звезды.

И ещё несколько подобных:
TYC 205893-328-1 она же Gaia DR2 5093512633858745728 с температурой 5881 K и радиусом 0,12 солнечного
BD-18 3432 -- 7234 K -- 0,15
TYC 7741-1152-1 -- 5943 K -- 0,23
TYC 5854-559-1 -- 6236 K -- 0,15

Если природными процессами невозможно объяснить малый радиус звезд, то можно ли предположить искусственное затемнение в десятки сотню раз звезды нормальных размеров какой-нибудь сферой Дайсона, смещающее видимость звезды по диаграмме вниз на 4...6 абс.зв.величин? Может инопланетный разум искать нужно искать у звёзд, имеющие сочетание температура-яркость между главной последовательность (ветви V и VI) и белыми карликами (ветвь VII)?

[Проходящий Кот]

Миллионы, тысячи ----- какая разница?

[alex_semenov]

Если природными процессами невозможно объяснить малый радиус звезд, то можно ли предположить искусственное затемнение в десятки сотню раз звезды нормальных размеров какой-нибудь сферой Дайсона, смещающее видимость звезды по диаграмме вниз на 4...6 абс.зв.величин? Может инопланетный разум искать нужно искать у звёзд, имеющие сочетание температура-яркость между главной последовательность (ветви V и VI) и белыми карликами (ветвь VII)?

Можно. Но вы же знаете что есть призумциум естественности.
К подобному объяснению надо прибегать тогда и только тогда, когда все естественно-научные объяснения отпали.
В середине 60-х, в эпоху эйфории CETI мы уже обожглись на этом с космическими мазерами. Шкловский и Кардашев даже собрали прессконференцию, на которой объявили наше первенство в открытии внеземной цивилизации так же как наше первенство в спутнике, луннике, человеке в космосе...
Да и Хьюши позже, со своими пульсарами, тоже наделал много шума вокруг "зеленых человечков"... Хотя он то как раз очень сильно пытался это все скрыть до самого конца. Но все равно всплеск случился.

Вообще говоря, вопрос надежного обнаружения внеземной цивилизации не в том, что бы найти некий явно естественно необъяснимый подозрительный объект (вряд ли это вообще возможно), природу которого мы ну никак не можем объяснить естественными причинами.
Вопрос вот в чем.
Напрягитесь...

Количество подобных как бы необъяснимых объектов должно расти БЫСТРЕЙ чем мы бы находили для их объяснения  естественные причины.

То есть речь идет не об одном явлении. Речь идет о том, что бы лик внеземной жизни ПРОСТУПАЛ на лике мертвой вселенной пусть медленно но все более явно и постепенно.
На это были изначальные надежды. Мы искали не пикселы-точки. Мы искали мозаику. Астроинженерия , радио шумы, всплески, выхлопы звездолетов... все в сумме.
Не обязательно чтобы мы все это сразу же распознавали как искусственные события. Важно было чтобы подобные загадки накапливались в копилку, которую можно было бы объяснить одним махом- это ОНИ! При этом никакого маха тоже не было бы. Сначала всю сумму объясняли бы фанатики-энтузиасты (они и сейчас это делают), потом к этому склонялись бы и более здравомыслящие ученые. Их становилось все больше и больше... ну а в какой-то момент чаша весов...
То есть была бы положительная динамика в сторону того, что там кто-то все же есть...
Но увы!
Мы открываем "необъяснимые" загадки  с той же скоростью, с какой теоретики УСПЕШНО "закрывают" их загадочность  естественно-научными обяснениями (а потом появляются контрольные подтверждения же!!! целостность научной картины мира только растет и крепнет!)
Копилка - пуста.
Вернее не так. Она не пуста. На ее дне всегда есть что-то. Но эта сумма загадок не растет.
Новые прибывают с той же скоростью, с какой убывают старые.
На уровне звезд (цивилизаций второго типа по Кардашеву) - это уже состоявшийся факт.
Там "
Лик ТАКОГО разума на фоне вселенной не проступил.
Разочарование постепенно накапливается но оно глубокое.
Мы даже испуганы.
Особенно на фоне конца капитализма и коммунизма (то есть гуманизма). Возникают чуть ли не  суицидальные настроения (тот же Шкловский - ярчайший пример).
И это наложилось на застой в СССР, кризис капитализма в США (как теперь ясно - окончательный и бесповоротный), неоправданные страхи перед ядерной войной, ощущение тупика в 70-х-80-х.  Провал  CETI оказался вишенкой на торте. Это была последняя капля.  Повертеть мне. Я тогда вырос и помню всю эмоциональную матрицу эпохи очень хорошо (это особенность моего мозга). Поэтому я такой "закаленный" и скептичный. Я был суров и стоичен, готовился осваивать "голые камни космоса"!!!
 
Но теперь  прорезалась надежда что на более крупном масштабе (экзопланет) мы разглядим что-то более-менее обнадёживающее. Отсюда столько ожиданий и оптимизма. Явно нездорового. Я понимаю.
Хотя тут в первую очередь ищут жизнь, а не разум.
Но есть сильное подозрение, что и там нас ждет разочарование. Мы абсолютно не готовимся к этому. Все научное сообщество как сошло с ума. Никто не доказал что существуют живые планеты. "Молчание вселенной" должно бы нас насторожить. Но нет!!! У нас полные штаны массового оптимизма!
А если провал? Так же накопится пустота как с CETI?
Как мы это переживем?
Вишенкой на каком "торте" будет это разочарование?

«Вы спросите меня: чем велик человек? — процитировал он. — Что создал вторую природу?
Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой
и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это, уцелел и намерен уцелеть
и далее».

[дерево]

Можно. Но вы же знаете что есть призумциум естественности.
К подобному объяснению надо прибегать тогда и только тогда, когда все естественно-научные объяснения отпали.

Конечно, нужно объяснять природой. Но где есть информация про звёзды темнее главной последовательности? В широкодоступных источниках точно нет. Таких объектов либо не существует (я не правильно посчитал или ошибка в базе) или ...  на них не обращают внимания . Уж точно не может быть варианта, что они совсем недавно обнаружены и их ещё не успели исследовать.
Вон спросил я на астрофоруме что это за звезда может быть. И что, кто-то мне сказал, что я глупости пишу и не умею считать или в базе явная ошибка?

(кликните для показа/скрытия)

А, предположительно, настоящий астрофизик даёт увилистые ответы здесь dxdy.ru/topic136045.html

В середине 60-х, в эпоху эйфории CETI мы уже обожглись на этом с космическими мазерами
...
пульсарами

На мазеры и пульсары долго не обращали внимания или сразу начали активно изучать?

Количество подобных как бы необъяснимых объектов должно расти БЫСТРЕЙ чем мы бы находили для их объяснения  естественные причины.

То есть речь идет не об одном явлении. Речь идет о том, что бы лик внеземной жизни ПРОСТУПАЛ на лике мертвой вселенной пусть медленно но все более явно и постепенно.

При условии, если массовые межзвёздные перелёты целесообразны. А если нет, то максимум, что мы сможем увидеть, — это необычные звёзды. Может ещё зонд исследовательский прилетит раз в несколько миллионов лет.

(кликните для показа/скрытия)

Или в случае близкого сближения исследовательская миссия посетит, оставив после себя лишь сложенные камушки

[6th Book]

Только, полно, правда ль это?
... Услужу тебе советом –
Слушай: обо всем об этом
Пораздумай ты путем,
Не раскаяться б потом».
... я готов лететь отсель
Хоть за тридевять парсель.
Лебедь тут, вздохнув глубоко,
Молвило: «Зачем далеко?
Знай, близка судьба твоя,
Ведь ИПР это – я».

Ну как-то так 

[alex_semenov]

Ну как-то так 

Что такое ИПР? И еще... не завидую арабам и евреям... Аж шея заболела... Хотя читать справа - дело привычки!

При условии, если массовые межзвёздные перелёты целесообразны. А если нет, то максимум, что мы сможем увидеть, — это необычные звёзды. Может ещё зонд исследовательский прилетит раз в несколько миллионов лет.

А какая разница есть полёты или нет? Даже если нет, мы же ведь на что опираемся? Вокруг нас - миллиарды миров. И в них жизнь - массовое явление. Разум - тоже. И эти разумы наверняка как-то должны начать взаимодействовать. Если не напрямую перелетами, то где, пардон, следы "Великого кольца"?
Я понимаю вас.
Вселенная слишком ПОДАВЛЯЕТ даже развитую форму материи и обнаружить ее очень сложно. Еще вариант - проявления этой жизни необычны. Об этом был знаменитый спор Лема с Шкловским в конце 1970-х. Такой спор ни раз возникал и здесь. Но я твердо стою на стороне Шкловского. Техносфера - явление универсальное и ее следы мы способны распознать. Не думаю что вы с этим станете спорить. Кстати у Липунова в лекции раздражение подобными аргуметнами тоже где-то присутствует. Люди верящие в "волшебность", нераспознаваемость инопланетных технлогий (даже если они от нас не прячутся! важный нюанс) - люди гуманитарные в основном. Думаю и Лем (будучи гением) в конце концов согласился со Шкловским.
Мы тут тоже много копий на эту тему сломали.
Ясно, что если они от нас прячутся (нас взяли под колпак), то тут все вопросы сняты. Но как объяснить что мы их не видим даже если они и не прячутся и нас никто не накрыл "колпаком" (обнулить координату "рак")?
Я лично уверял что никак.
Единственное компромиссное объяснение которое я предложил (возможно это был и не я? Не помню уже. Но мне эта идея запала), то есть слегка "рачью", снять "колпак" - что все развитые цивилизации прячутся не от нас, а друг от друга. Потому что они находятся в состоянии перманентной межзвездной войны. Волны колонизации проходят, сталкиваются (мы можем самого столкновения и не застать). Но все следы - замаскированы, как на стоячем фронте. Весь изрыт окопами, ощетинился техникой, а сколько не смотри - дикий лес. Поэтому я тут гуру не только по звездолетам но и по теории межзвездных войн (на научных принципах). Вы читали "Роза и Червь" Роберта Ибатуллина (здесь он Fortunatos)?



Научно-технический бэк-граунд книги и родился здесь из вот таких вот споров. Мой  наиболее заметный вклад - идея разбомбить Землю релятивистскими снарядами, сделанными из "отброшенной ступени" - собственно светового паруса мощного звездолета (звездолетов). Не я придумал релятивистское оружие, но я предложил сделать его кассетным, понимая, что ударить одной болванкой - глупо и бессмысленно (греть космос без толку).  Но главная изюминка романа в другом. Она принадлежит Александру Некрасову (здесь он Gans). Он как раз в ходе борьбы с моей классификацией и предложил версию картины мира, когда космос наполнен самой разной жизнью (относительно конечно наполнен), она от нас не прячется, давно взаимодействует (хотя перелеты - крайне редки),  но нам она незаметна. Однако у нас она по-сути под носом. По Некрасову (и это легло в фундамент романа Ибатуллина, настолько в фундамент, что стало почти незаметным на фоне событий) Галактика уже миллиарды лет опутана глобальной Сетью на принципах "Интернета" (то есть нет никакого центра и "все за бабки", в роли которой - информация). Все остальные цивилизации как бы липнут к этой сети. Кто что урвал, как приспособился -в том и счастье. Возникла даже специализация. При этом тот мир - джунгли. Каждый мир (форма жизни) - сама за себя. То есть моя идея "пряток" друг от друга тоже туда пошла от части. Никто просто так дружбу мир и жвачку не предлагает. Хотя Ганс уверяет что нужды в прятках просто нет. Ретрансляторы сети (по-сути "банкиры" такого глобального мира) расположены у звезд типа наших (красных карликов много, но им не хватает массы, а у более массивных звезд короткий срок жизни) в облаке Оорта, ибо там гравитационное линзирование. Поэтому такой транслятор уже миллиарды лет есть и у Солнца. Кто вне линз - ничего не видит не слышат. Он оффлайн так сказать. Он "на периферии". В том числе и молодые цивилизации, до которых никому нет дела (до поры до времени). Дабы такой "золушке" получить доступ к счастью, подключится онлайн - надо заслужить. При этом служба - на грани выживания. По-сути удар по Земле в романе Роберта и оказался своего рода инициализацией, "приглашением" вступить в Кольцо. Попыткой очень жестко и брутально перевести нас в состояние пригодное к эксплуатации и утилизации в качестве вассалов системы. Если выживем. Кем? Кем сможем. Нас просто пробуют "нагнуть". Напоминает судьбу салобона в армии или новичка на зоне.
Насколько я согласен с такой моделью?

 
Но надо признать что такая версия возможна. Относительно реалистична. Хотя тут опять таки очень много натяжек-подпорок. То есть это растяжка в трех координатах. Не совсем "лебедь" (жизнь редка но не настолько), не совсем "щука" (да, все слабы, на грани вымирания, но "кольцо" таки сцепили) не совсем "рак" (в общем никто особо не прячется, никто колпак не держит, но "кальцитный город" таки взорвали на Луне как заметили вспышку кузькиной мамы! То есть прятки таки есть!).
Что бы обеспечить такую "растяжку" пришлось много что натянуть.
Та же завязка на линзы... Я даже влез в теорию связи что бы доказать Гансу, что гравлинза вещь конечно хорошая, не такая уж и панацея. Без них лазерами сеть поддерживать даже проще.
Но это уже шашечки (несущественные детали).
Что про "ехать" (по-сути)?
Я привел пример в вашем духе (я понимаю вас возможно лучше чем вы). Что бы вы не разъясняли то с чем я и так согласен.
Сейчас по-существу и надежно можно сказать вот что.
Жизнь, даже высокоразвитая, ЕСЛИ ОНА ИМЕЕТ ВЫСОКУЮ ПЛОТНОСТЬ, представляет собой малозаметную "пленку" на фоне мертвой материи.
Это по-сути все с РАЗОЧАРОВАНИЕМ вынуждены были признать, перейдя от поиска сверхцивилизаций к просто живым планетам.
Жизнь, мол, заметить куда проще чем разум. Хотя изначально все было наоборот.
Что разум - пленка на неразуме - теперь медицинский факт.
Очень неприятный.
И по-сути почти приговор. Даже если мы не вымрем, как обещает Липунов, все равно "далеко" не разовьемся. SETI кто-то назвал "эксперементальной футорологией". Глядя на небо мы видим свое будущее. А я добавлю, если вы верите в высокую плотность обитаемых миров. Эту оговорку надо делать всегда. Я лично сильно сомневаюсь что мы тут (в видимой части вселенной) ни одни. Я считаю гипотезу Мазура - наиболее здравую из всех предложенных гипотез о плотности жизни.
В этом случае . (с)
Но это сейчас - не тренд.
Мы слишком глупы. Мы не готовы выменять свободу на одиночество.
Как по мне -высшая форма кретинизма.
Но люди - кретины. Именно это и порождает длительность, стрелу времени.
Всё что ни делается - делается к лучшему.
Пусть помучаются!
Но и ваши потуги - не в тренде.
Искать сверхцивилизации, сферы Дайсона теперь стало просто НЕПРИЛИЧНО.
А вы заняты неприличным делом!
В курсе?
Хотя всегда останутся несогласные 2 процента... Так что я - за вас держу кулаки!
Всегда с недоверием, а часто и с омерзением относился к "общепринятому".

Или в случае близкого сближения исследовательская миссия посетит, оставив после себя лишь сложенные камушки

Вы - оптимист. Исследовательская миссия... Я полагаю что любой перелет это ВСЕГДА колонизация. Полет в один конец. Не важно кого или чего. Слишком дорогое удовольствие.
Прилетел и застолбил базу-опору-ретронслятон. Наблюдательный пост. Хотя бы где-нибудь на периферии. То есть летать туда-сюда - просто глупо. Ну разве что навести порядок в рамках межзвездной войны? Но это уже совсем другая история (см. "ксеноцид. Все что вы хотели знать, но боялись спросить.")

[6th Book]

Ну как-то так 

Что такое ИПР? И еще... не завидую арабам и евреям... Аж шея заболела... Хотя читать справа - дело привычки!

Таки Ви да не видели ни разу эпиграф?
И об ИноПланетныйРазум не слышали?

@Проходящий Кот
Спросишь "СКАЗАТЬ ТО ЧТО ХОТЕЛ?" - получишь "минус" за троллинг ... чур, без обид

[дерево]

Вселенная слишком ПОДАВЛЯЕТ даже развитую форму материи и обнаружить ее очень сложно. Еще вариант - проявления этой жизни необычны. Об этом был знаменитый спор Лема с Шкловским в конце 1970-х. Такой спор ни раз возникал и здесь. Но я твердо стою на стороне Шкловского. Техносфера - явление универсальное и ее следы мы способны распознать. Не думаю что вы с этим станете спорить.

Согласен, обнаруживаемая, но с трудом из-за больших расстояний.

А какая разница есть полёты или нет? Даже если нет, мы же ведь на что опираемся? Вокруг нас - миллиарды миров. И в них жизнь - массовое явление. Разум - тоже.

400 миллиардов звёзд в галактике ещё не означает массовость разумных форм. Вероятность наличия каменной планеты на устойчивой орбите в зоне жизни ещё не определена. И тем более с большим спутником (Луной), предположительно создающим магнитное поле, замедляющее рассеивание атмосферы.

Единственное компромиссное объяснение которое я предложил (возможно это был и не я? Не помню уже. Но мне эта идея запала), то есть слегка "рачью", снять "колпак" - что все развитые цивилизации прячутся не от нас, а друг от друга. Потому что они находятся в состоянии перманентной межзвездной войны.
...

С подобной версией согласен.

Искать сверхцивилизации, сферы Дайсона теперь стало просто НЕПРИЛИЧНО.
А вы заняты неприличным делом!

Совершенно случайно несколько дней назад обнаружил необычные звёзды, когда начал выяснять какие именно звёзды с нами сближались в прошлом. И сильно удивился, что ближайшее сближение в прошлом на 0,5 св.года было с ненормально тёмной звездой.

[Проходящий Кот]

.....

Таки Ви да не видели ни разу эпиграф?
И об ИноПланетныйРазум не слышали?

@Проходящий Кот
Спросишь "СКАЗАТЬ ТО ЧТО ХОТЕЛ?" - получишь "минус" за троллинг ... чур, без обид

ИПР . Бывает . ШИФРОВКА.
По поводу угрозы - , Я политкоректностью не страдаю.

[сэр Милорд]

А как рассчитали такое? Может быть, какая-то теория?  Ведь инопланетный разум может быть совсем под боком, может его вовсе нет!

А есть ли разум на Земле? 

я сейчас создал тему о плазмоидах, предполагается что они весьма разумны.

[Ruslan_Sharipov]

Может, уже нашел. Сидит внутри нас и записывает.

Что самое интересное - на форуме звучит много разных версий, но версии того, что сверхцивилизации могут присутствовать среди нас и контролировать нас, оставаясь невидимыми, рассматриваются редко. С практической точки зрения это означат, что искать надо даже не палеоконтакт, а свидетельства их сегодняшнего влияния. Поскольку о своём присутствии они публично не заявляют, они придерживаютя политики скрытного контроля. Вряд ли им нужно контролировать каждого из нас, скорее им нужно контролировать общий ход развития. Если бы они были врагами, то давно бы уже разрушили нашу цивилизацию. Скорее всего они ведут себя как модераторы. Значит признаки их влияния надо искать в сфере принятия важных решений на государственном и межгосударственном уровне. В управленческом аппарате крупных корпораций или там, где планируются или происходят важные научные изыскания.

[6th Book]

Значит признаки их влияния надо искать в сфере принятия важных решений на государственном и межгосударственном уровне. В управленческом аппарате крупных корпораций или там, где планируются или происходят важные научные изыскания.

Теплее.
Сфера принятия важных решений на государственном и межгосударственном уровне в средне и долгосрочной перспективе практически целиком определяется развитием экономики, её производительных сил а также социологией . В свою очередь экономика ( и социология ) практически целиком определяется развитием технологий соответствующих прикладных наук. И, наконец, развитие прикладных наук практически целиком определяется развитием фундаментальных наук.
Развитие этих самых фундаментальных наук, несмотря на огромное количество учёных, происходит личностно. Например, что в квантовой механике, что в гравитации-космологии таких личностей можно пересчитать по пальцам. Ну и что дальше с этим делать? А дальше просто смотреть, что появилось закономерно-эволюционно, а что появилось внезапно или не появилось ( хотя закономерно-эволюционно должно было появиться ) или появилось значительно позже. Анализируете количество отклонений от закономерно-эволюционного сценария и делаете для себя соответствующие выводы.

Почему для себя? Потому, что в этом случае Вас никогда не обвинят в конспирологии ни одни, ни другие ... ни третьи
 

[Проходящий Кот]

Вообще-то это и есть махровая конспирология.

[дерево]

Ближайшее известное сближение в прошлом было 737 млн. лет назад на ~0,5 св.года с некоторой безымянной звездой Gaia DR2 955098506408767360, присутствующей лишь в новом каталоге. Её температура указана 5000...6600 K (наиболее вероятное 5832.50 K), параллакс 34,5 и видимая зв.величина >11.9 из чего следует, что её радиус должен быть меньше 0,2 солнечных и наиболее вероятный ~0,1 солнечного, что слишком мало для такой горячей звезды.

И ещё несколько подобных:
TYC 205893-328-1 она же Gaia DR2 5093512633858745728 с температурой 5881 K и радиусом 0,12 солнечного
BD-18 3432 -- 7234 K -- 0,15
TYC 7741-1152-1 -- 5943 K -- 0,23
TYC 5854-559-1 -- 6236 K -- 0,15

Более того, спектры звёзд TYC 5893-328-1 и Gaia DR2 5093512633858745728 указывают на ускорение свободного падения в фотосфере ~31 м/с². Для столь малого ускорения у звезды должна быть плотность много ниже обычной, что предположительно возможно для звезды в экране, отражающем её же свет на неё же, тем самым нагревая поверхность звезды и расширяя её.
Для примера на Солнце оно составляет 274 м/с² и у большинства звёзд лежит от 100 м/с² (у небольших голубых гигантов) до 1000 м/с² у красных карликов.

Не надо привлекать излишнего внимания санитаров модераторов в эту тему на грани дозволенного.