Физика сознания и "свободы воли"

[незлой]

Дык вот принцип ландауэра связывает предельно минимальные изменения свободной энергии физической системы при операциях с информационными степенями свободы,  ...Да для особо нгепонятливых поясняю в построениях ландауэра нет никаких отсылок, как физически реализован бит - это чисто маттематическая абстрактна моддель, как происходит обмен со средой и т.д.и т.п. И вы мне рассказываете басни о том что можно померять температуру то чего нету - бита

принцип ландауэра именно что экспериментально проверен. что до остального -- уберите энтропию из  термодинамики, и не станет у бита температуры

на пальцах:

В самом деле, если в начале опыта мы имеем ячейку, которая с равной вероятностью может содержать 0 или 1, у нас имеется некая ненулевая энтропия (мера беспорядка).

Если далее мы сотрём информацию, переведя значение бита в 1, вне зависимости от исходного его состояния, энтропия ячейки памяти станет равной нулю (у нас ведь появляется полная определённость). При этом информация разрушается, поскольку у нас нет возможности узнать предыдущее значение ячейки (перезапись бита куда-либо – не считается).

По законам термодинамики эта потерянная энтропия должна быть передана внешней среде в виде тепла. Однако измерить его на опыте было очень сложно, так как речь идёт об очень малой величине.

[незлой]

Не температуру, а энергию при той или иной температуре.

"количество тепла"

[mbrane]

принцип ландауэра именно что экспериментально проверен. что до остального -- уберите энтропию из  термодинамики, и не станет у бита температуры

Ты разницу между машиной тьюринга ли даже регистровой машины и своим мобильным телефоном понимаешь...Сядь подумай - а ппосле этого мне будешь сказки об энтропии рассказывать

[mbrane]

В построениях Больцмана тоже нет никаких отсылок как физически реализована температура.  Тем они и ценны.

Есть такое нулевое начало термодинамики ...Утверждение о том, что существуют состоняния темодинамического равновесия...При более детальном рассмотрении (не помню в пятом томе ландавшица это упоминается или нет, в сивухине точно упоминалось) уточняется что такое термодинамиеское равновесие - отсуттыует макроскопический обмен энергией и материей системы с другой частью  вселенной (флуактуации не исключаются),это во первых, во вторых - для двух подсистем скорости обмена прямых и обратных процессов совпадают (опять таки флктуации не исключаются) ...Дык вот постулируеься что состояние термодинамического равновесия характеризуется одним параметром температурой, а также постулируется вероятность нахождения энергии под системы с данной энергией - распределение больцмана... В построениях Ландауэра идет речь не о битах - математической абстракции информатики , а о физической двухуровневой системе находящуюся в контакте с огромным тепловым равновесным резервуаром...И делается расчет сколько свободной энергии нужно подвести от источника работы (ресурса) усредненно, что бы перевести бит из состояния термодинамического равновесия в одно из неравновесных состояний, чтобы в дальнейшем можно   использовать для информационных процессов....Соответсвенно нету у математической абстракции никакой температуры - на какие бы принципы Ландауэра не указывали или прочую заумь мне не указзывали... Все эти характеристики есть только у реальных физических систем, да и то с поправкой на статистический характер измерений

[eRTF]

Без микрочастиц не будет никакого сознания, независимо от его модели.

А без Большого Взрыва не было бы никаких элементарных частиц. А что такое БВ? "Общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной".
Вот и выходит: Нет сознания - нет модели - нет частиц.

[Serg53]

Гидра же работает в основном по программе отбора пищи из окружающей среды, которая запускается внутренним состоянием её клеток.

Аналогичная программа есть у всех живых существ нашей планеты. А память, на основе которой функционируют эти программы может быть и внутриклеточной и межклеточной.

Гидра ничего не осознаёт или почти ничего. Осознание это понимание самоощущений.

Понимание это уже способность классифицировать в картину Мира. Для такого полипа как гидра это вряд-ли возможно. У человека есть зрение, то есть человек может сохранять фасеточную картину внешнего Мира через палочки и колбочки глаз в нейронных связях головного мозга....

Ребёнок во чреве матери ничего не осознаёт, но ощущает эмоции матери. Появившись на свет и будучи оторванным от пуповины, он начинает испытывать нарастающее "давление" в голове, из-за увеличения концентрации углекислого газа в крови, но не осознаёт, что это головная боль. Запускается дыхательный центр и он ощущает облегчение, но ни хрена не понимает. И ещё года два в основном только ощущает и почти ничего не осознаёт.

[Maki]

Джентльмены, позвольте задать пару дилетантских вопросов.
Если о сознании здесь рассуждают как о физическом явлении - значит ли это, что оно "материально" и обладает физическими свойствами?
Если же сознание физических свойств не имеет - может ли оно быть проявлением материи иного типа (например, пресловутой "тёмной"), которая таким изящным образом взаимодействует с "обычной" материей?

[wandarer]

И ещё года два в основном только ощущает и почти ничего не осознаёт.

Ну это явный навет на человечество. Я вот как сейчас помню свою первую сознательную мысль, когда находился ещё в пеленках: "чего орать, если в комнате никого нет". У животных с более развитой психо-моторикой, которая является неотъемлемым атрибутом психического развития, (некоторые виды млекопитающих начинают перемещаться за матерью уже через несколько минут после рождения) самоосознание должно происходить очень быстро, иначе просто не выжить.

[wandarer]

...
Если о сознании здесь рассуждают как о физическом явлении - значит ли это, что оно "материально" и обладает физическими свойствами? ...

Вы знаете, что основной вопрос философии это взаимоотношение материи и сознания? И этот вопрос имеет две стороны: что из них первично и познаваем ли Мир. Сознание, конечно, не материально. Человеческое сознание связано с отражением (отображением) внешнего Мира средствами головного мозга через органы чувств. У сознания есть свойство творения. То есть сначала Вы проектируете вещь, а затем её создаёте. Не даром в Библии написано: "В начале было слово..." Ну а слово это информация. Так что первичным может быть как материя, так и сознание для какой-то материи, которую оно создаёт.

[eRTF]

Вот только Библии здесь не надо. Сознание материально и обладает всеми физическими свойствами материи.
Сознание - это и есть материя, все свойства материи - это свойства сознания.

[wandarer]

Вот только Библии здесь не надо. Сознание материально и обладает всеми физическими свойствами материи.
Сознание - это и есть материя, все свойства материи - это свойства сознания.

А причём здесь Библия? Что у сознания есть масса, цвет, спин, заряд ? Или Ваше воображение воздушного замка материально и воздействует на наши органы чувств? Материальное сознание это прямой путь к вере в гороскопы и колдовство без физического воздействия.

[eRTF]

Что у сознания есть масса, цвет, спин, заряд ?

У массы, спина и заряда есть сознание, которое этими понятиями описывает объективную реальность. Сознание - это не отдельное физическое явление,
это наша объективная реальность, данная в ощущениях.  Нет наблюдателя (сознания) - нет реальности в том виде, в каком мы ее наблюдаем.
Сознание неотделимо от материи.

[Maki]

Нет наблюдателя (сознания) - нет реальности в том виде, в каком мы ее наблюдаем.
Сознание неотделимо от материи.

Т.е. вся материя сознательна?

[Rattus]

Т.е. вся материя сознательна?

В том пределе, о котором расуждают хвилософы - это вполне физически корректный ответ - ибо всякий элементарный акт взаимодействия частицы-фермиона с чем-л. уникален согласно принципу запрета Паули.
Другое дело, что он столь же и избыточен, а значит - совершенно бесполезен.

[wandarer]

... Сознание - это не отдельное физическое явление, это наша объективная реальность, данная в ощущениях.  Нет наблюдателя (сознания) - нет реальности в том виде, в каком мы ее наблюдаем.

Ну Вы самого Ленина переплюнули.  МАТЕРИЯ (по Ленину) – есть философская категория для обозначения объективной (существующей вне, независимо от сознания) реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется нашими чувствами, существуя независимо от них. (В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"). Фактически Вы проповедуете модифицированные идеи солипсизма. Если солипсисты утверждают, что нет ничего кроме Сознания, и весь Мир - воображение, то Вы утверждаете, что Мир не существует без Сознания. Бедные Гегель и Кант.

[eRTF]

Т.е. вся материя сознательна?

Сознание проникает в материю, выявляя ее свойства, как луч света, выхватывающий из темноты предметы.

[eRTF]

МАТЕРИЯ (по Ленину) – есть философская категория

А вы считаете, что философские категории существуют отдельно от сознания?

[Maki]

Сознание проникает в материю, выявляя ее свойства, как луч света, выхватывающий из темноты предметы.

То есть сознание - нематериальный или иноматериальный "луч", особым образом взаимодействющий с материей?

[Maki]

Т.е. вся материя сознательна?

В том пределе, о котором расуждают хвилософы - это вполне физически корректный ответ - ибо всякий элементарный акт взаимодействия частицы-фермиона с чем-л. уникален согласно принципу запрета Паули.
Другое дело, что он столь же и избыточен, а значит - совершенно бесполезен.

Но если понятие "сознания" избыточно и бесполезно - не избыточно ли и бесполезно само понятие "бытия"? Может быть оба эти понятия и вовсе полные синонимы? Глубоко каюсь за, как вы её называете, фаллософию...

[wandarer]

МАТЕРИЯ (по Ленину) – есть философская категория

А вы считаете, что философские категории существуют отдельно от сознания?

МАТЕРИЯ как философская категория - продукт сознания, МАТЕРИЯ как объективная реальность - существует вне и независимо от сознания. Конечно, до тех пор пока СОЗНАНИЕ не начнёт преобразовывать МАТЕРИЮ, используя для этого какой-то ИДЕАЛЬНЫЙ формализм для описания МАТЕРИИ и её свойств, с тем чтобы воздействовать на МАТЕРИЮ материальными же способами.