Физика сознания и "свободы воли"

[mbrane]

Не-не я вас спрашиваю, как единственного на нашем шариге знающего человека,

как знающий человек, я могу точно сказать, что сознание есть у моего кота и многих знакомых мне собак. а так же у мышей. об остальных представителях фауны могу судить только с чужих слов, например играющий на расщепленном пне медведь явно имеет сознание

В у ворон есть сознание? А шо там знакомые вам собаки сильно расстраиваются от осознания того, шо ввиду того что в группе перестановок S5, существуют подгруппы не явлющиеся нормальными делителями...Хвостами не перестают видять? Али косточку перестают выпрашивать, осознав что выше названный факт ведет к невозможности решения в радикалах уравнения пятой степени?

Будете с камнями общацо - спросите как они это доказывают

они уже доказали тем, что появились Вы )) или Вы таки появились "по щучьему велению", в обход законов мироздания?

 а не можете мне ссылку дать на полное издание законов мироздания, причем желательно в тот раздел где вписана теорема Пифагора...

[Olweg]

Измерить можно только то что имеет четкое недвусмысленное понятие.

Утверждённое ГОСТом ) В реальной жизни, а не в лабораторных условиях, как правило, чётко формализовать какое-то явление бывает очень сложно, если вообще возможно. Вспомните парадокс лысого.

а подробнее - как измерить сознание... Вы похоже тоже можете ответить на прос  - где граница сознания, и снятся ли электические овцы валунам, шо принес ледник.

Человек как правило может определить, заметил он что-либо или нет, то есть испытал ли он какой-то сознательный опыт или нет. На этом основаны поиски нейрокоррелятов сознания.

[eRTF]

Сознания нет, как чего то реально существующего

А тогда оно и законам физики не подчиняется. Кто-то хочет описать физические характеристики сознания?

[mbrane]

А что такое «реально существующее»?

За этим также стоит определенный патерн восприятия. Если скажем несколько людей видят один и тот же объект, и наблюдаемые нюансы совпадают в большой мере. можно говорить что объект реально существует. Если же наблюдатели ссылаются на объект но не могут придти к единому четкому описанию устраивающему всех, то он не существующий(то есть галлюциногенный)

Есть у меня знакомец - с небольшой цветоаномалией - автоправа у него есть, но на красное с зеленым смальца  нет так реагируют...Дык вот только после его фразы о том, что он видит зеленый , но несколько не так - я задумался о природе ощущений...То есть из-за объективных вещей (скажем недостаточный уровень экспресси каких-то генов или мутаций рецепторов) два человека не могут сойтись в семантической области, ибо один из них принципиально не можеть иметь тот набор экспериментального обощения который характеренн для 99% остального человнчества

[mbrane]

Человек как правило может определить, заметил он что-либо или нет, то есть испытал ли он какой-то сознательный опыт или нет. На этом основаны поиски нейрокоррелятов сознания.

Прчитай мой пост о знакомом с цветовом аномалией...В патологическом случае речь идет о полном невосприятии цветов - как в таком случае спрашивать у неего заметил ли он при посещении кремля красную рубиновую звезду...

[Olweg]

А что такое «реально существующее»?

За этим также стоит определенный патерн восприятия. Если скажем несколько людей видят один и тот же объект, и наблюдаемые нюансы совпадают в большой мере. можно говорить что объект реально существует. Если же наблюдатели ссылаются на объект но не могут придти к единому четкому описанию устраивающему всех, то он не существующий(то есть галлюциногенный)

Явление неординарное, описать его действительно сложно. Это не значит, что консенсус в принципе невозможен. В тех работах, которые я читал по теме, есть вполне чёткое понимание того, что такое сознательный (субъективный) опыт, и это понимание полностью совпадает с моим собственным.

[ВадимZero]

В реальной жизни, а не в лабораторных условиях, как правило, чётко формализовать какое-то явление бывет очень сложно,

Явление по сути результат измерения реальности, результат обработки информации, который выражен в виде определенного логического паттерна. А вот четко или не четко это уже вопрос того насколько это паттерн вписывается в общую картину реальности.

[mbrane]

А тогда оно и законам физики не подчиняется. Кто-то хочет описать физические характеристики сознания?

а оно и не подчиняется...Все чему подчиняется сознание - это законам болтологии... А то что можно померять  - это нормы реакции системы (пусть даже такой сложно как лысая обезьяна) на воздействие, или к примеру эволюцию внутреннего состояния...Вот результаты этих измерений и могут подчиняются результатам предыдущего опыта (зачастую выраженного в форме абстракций, которые пол жизни учат как понимать)   

[ВадимZero]

Явление неординарное, описать его действительно сложно.

Явление существует только как описательная модель. Нет описания, нет модели, а значит нет и явления.

В тех работах, которые я читал по теме, есть вполне чёткое понимание того, что такое сознательный

Большинство нормальных людей понимают что сознание слово контекстуальное(разговорное), то есть смысл его меняется от одного контекста к другому.

[Olweg]

Прчитай мой пост о знакомом с цветовом аномалией...В патологическом случае речь идет о полном невосприятии цветов - как в таком случае спрашивать у неего заметил ли он при посещении кремля красную рубиновую звезду...

Откуда-то же стало известно, что он дальтоник? Значит, объективно проверяемо. Приходится идти на какие-то допущения (в первом приближении все люди без патологий воспринимают одни и те же стимулы одинаково), но это нормально. Если удастся увязать конкретное восприятие (например, того же красного) с конкретным процессом в мозгу, который отвечает за восприятие только этого и никакого другого цвета, то можно будет обратиться к нетипичным случаям вроде того же дальтонизма или например синестезии, а потом проэкстраполировать и на животных.

[Olweg]

Явление по сути результат измерения реальности, результат обработки информации, который выражен в виде определенного логического паттерна. А вот четко или не четко это уже вопрос того насколько это паттерн вписывается в общую картину реальности.

Паттерн обычно не то чтобы логический, а... ну просто паттерн, как вот при обработке информации нейронными сетями. Просто кластер, который все условились выделять и наклеивают какой-то ярлык. Могут выделить кластер по-другому и наклеить другой ярлык. Попытки формализовать это как-то потом часто выглядят смешно.

[eRTF]

"Картина реальности" - это еще не сама реальность, а лишь ее отображение в сознании, которого нет, как чего-то реально существующего.
Поэтому "картина реальности" - тоже не есть что-то реальное, это только образ того, что существует реально, с некоторой  степенью приближенности.
То же  с "явлениями" - реально существуют не "явления", а то, что за ними стоит. "Явление" - модель реального объекта в нашем сознании.
Нет сознания - нет явления, нет модели. А реальность - есть всегда, она фундаментальна.

[Olweg]

Явление существует только как описательная модель. Нет описания, нет модели, а значит нет и явления

Это уже какой-то субъективный идеализм, не к ночи будь помянут...

Большинство нормальных людей понимают что сознание слово контекстуальное(разговорное), то есть смысл его меняется от одного контекста к другому.

Это вообще свойство любых слов, даже строго, казалось бы, формализованных. Смысл многих «строгих» терминов со временем смещается...

[mbrane]

Откуда-то же стало известно, что он дальтоник?

Ну во первых не дальтони а цветоаномал...А во вторых вестимо откуда - пошел в школе на военкоматскую комиссию - там ему и поставили диагноз...А до этого он и не знал шо зеленый цвет он видит по другому - наверное думал шо все точно так же его видят

Значит, объективно проверяемо.

Объективно проверяемо реакция рецепторов, а не восприятие цвета человеком...То есть для начала нужно собрать наблюдательный материал, обобщить его с тем что бы выбрать что такое норма, а потом уже говорить об аномалиях

. Если удастся увязать конкретное восприятие

восприятие тебе никогда не удастся узнать ...все шо можно узнать это о о реакции отдельных областей моозга, или даже клеток или даже отдельных рецепторов и или ионыых каналах...Это физический процесс ...А вот о восприятии тебе не уластся узнать никогда

[ВадимZero]

Паттерн обычно не то чтобы логический, а... ну просто паттерн, как вот при обработке информации нейронными сетями.

Вот по поводу объекта "Арбуз" люди могут четко договориться что это такое и какими характерными признаками этот объект обладает. По поводу сознания мы договориться не можем, потому правильно отнести сознание к области галюцинирования, то есть к фантазиям которые сформировались на основе веры и личных предпочтений.

[mbrane]

Явление существует только как описательная модель. Нет описания, нет модели, а значит нет и явления

Это уже какой-то субъективный идеализм, не к ночи будь помянут...

Большинство нормальных людей понимают что сознание слово контекстуальное(разговорное), то есть смысл его меняется от одного контекста к другому.

Это вообще свойство любых слов, даже строго, казалось бы, формализованных. Смысл многих «строгих» терминов со временем смещается...

Если темин строгий смысл не меняется --- попробуйте сместить смысл числа 1, или евклидова простраанства, или третьего закона ньютона

[Olweg]

восприятие тебе никогда не удастся узнать ...все шо можно узнать это о о реакции отдельных областей моозга, или даже клеток или даже отдельных рецепторов и или ионыых каналах...Это физический процесс ...А вот о восприятии тебе не уластся узнать никогда

Напрямую, конечно, не удастся. Но если принять допущения, о которых я написал, то вполне можно поставить эксперимент, и они уже ставятся.

[eRTF]

По поводу сознания мы договориться не можем, потому правильно отнести сознание к области галюцинирования, то есть к фантазиям которые сформировались на основе веры и личных предпочтений.

Галлюцинации, фантазии, вера, личные предпочтения - ничего из этого не существует реально. Только в сознании.
Которого тоже реально не существует. Поэтому, давайте уже запихивайте сознание в трансцендентную область, раз не хотите видеть в нем физическое явление. Третьего не дано.

[ВадимZero]

Это уже какой-то субъективный идеализм,

Нет. Если понимать что описание реальности имеет свои законы. И когда наш мозг реальность описывает он делает определенные выводы. Но эти выводы субъективны. Скажем выводы о том что существует, а что нет. Эти выводы не верны и не ложны, они просто полезны(вероятносно) для выживания организма в определенной среде.

[eRTF]

По поводу сознания мы договориться не можем

Врачи, психологи, социологи, юристы - договариваются. Только астрономы-любители не могут.