Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[sharp]

Тем самым современного человека некой разумость\разумом не верно  выделять из среды животного мира.Это-просто текущие возможности видов в переработки окр мира с учетом конструкционных отличий и особенностей строения  живых тел

Конструкционные отличия человека и бобра не столь велики. Тем не менее одни только строят кривенькие плотины и даже не приспособили их пока под добычу энергии. А другие уже расщепляют атом и пуляют электромобили в космос Так что разница таки велика.

Можете не называть эту способность человека священным для вас словом "разум", которое почему-то нельзя применить к живым существам. Но очевидный разрыв в когнитивных способностях между человеком и животными таки существует - и вам его придется именовать как-то по-другому.

[sharp]

Человеческого мозга весом 7 кг в природе не существует

А давно ли интеллект измеряют в килограммах?

[Forest]

Не существует не только сверхсознания и сверхразума,но и разума как такового в принципе

Во как оказывается!

Тем самым современного человека некой разумость\разумом не верно  выделять из среды животного мира.Это-просто текущие возможности видов в переработки окр мира с учетом конструкционных отличий и особенностей строения  живых тел

Конструкционные отличия человека и бобра не столь велики. Тем не менее одни только строят кривенькие плотины и даже не приспособили их пока под добычу энергии. А другие уже расщепляют атом и пуляют электромобили в космос Так что разница таки велика.

Можете не называть эту способность человека священным для вас словом "разум", которое почему-то нельзя применить к живым существам. Но очевидный разрыв в когнитивных способностях между человеком и животными таки существует - и вам его придется именовать как-то по-другому.

когнитивный разрыв связан только с различием конструкции живых тел и их (следовательно) способности к переработке окр мира.  Бобру для нормальной жизни не нужно расщепление атомов и  тесла в космосе, а человеку для нормальной жизни это (уже) нужно. Это технические детали которые не важны, а важно лишь нормальность!  условий и их способности соблюсти для отдельно взятого вида живого в конкретных условиях для Жизни как таковой.    Разум тут-как бэ не уместен в качестве определения разрыва когнитивности...

[Forest]

Человеческого мозга весом 7 кг в природе не существует

А давно ли интеллект измеряют в килограммах?

Вы просили доказательств конкретного тезиса. Я его вам привел.
При чем тут интеллект?
Интеллекта-также не существует, хотя его видимо в чем то измеряют,те кто в него верят

[neolopus]

Интеллекта-также не существует,

Существует.
Точно-точно.
Потому что одни будут просто прыгать за яблоком, до которого не достать - другие пойдут искать на что можно залезть.
Разное поведение, однако. Одно умнее, другое глупее.
Значит есть какая-то разница в уме/глупости.
Её мы и обзываем интеллектом, наверное...

хотя его видимо в чем то измеряют,те кто в него верят

Ну да.
Если считаешь что что-то есть - его приходится чем-то мерить.

Мы не придумали ничего умнее, как составить кучу вопросов, где надо сказать, какой квадратик надо поставить рядом с каким кружком, и гордо называем это тестом на IQ.


И, вполне возможно, что мы меряем не то и не так, как на самом деле надо.
Но так как мерять как-то надо - то на сегодня это тесты IQ.

[sharp]

когнитивный разрыв связан только с различием конструкции живых тел и их (следовательно) способности к переработке окр мира.  Бобру для нормальной жизни не нужно расщепление атомов и  тесла в космосе, а человеку для нормальной жизни это (уже) нужно. Это технические детали которые не важны, а важно лишь нормальность!  условий и их способности соблюсти для отдельно взятого вида живого в конкретных условиях для Жизни как таковой.    Разум тут-как бэ не уместен в качестве определения разрыва когнитивности...

Мда... У вас хвост виляет собакой
Как бы все наоборот: если бы человек не обладал своими способностями, то он никогда бы и не дошел до жизни такой, когда для нормальной жизни нужен реактор или на худой конец ТЭС.

Вы просили доказательств конкретного тезиса. Я его вам привел.

Не привели, так как для повышения сложности нейронной сети совершенно не обязателен ни больший вес, ни бОльшая плотность материалов.

[Forest]

Потому что одни будут просто прыгать за яблоком, до которого не достать - другие пойдут искать на что можно залезть.

Способность одних залезть, а других нет-чистой воды различия в конструкции тел. Кто ползает без рук и ног-ест упавшие гнилые яблоки, у кого хваткие пальцы рук и ног-могут залезть на яблоню и кушать свежие яблочки. Говорить можно о б ..эволюционном росте потребностей видов для нормальной (каждого их них) жизни. Примат-строитель    в своей потребности нормальности дошел до..расщепления атома. Молодец примат))   А бобрам это даром не нужно оказалось .      Где тут место для разума\интеллекта и т п ?
Представьте на секунду следующее:   Вдруг вы  смогли реально объяснить бобрам о преимуществах и новых фантастических для них открывающихся возможностей улучшения качества жизни от способности расщеплять ядро. Бобры реально! это поняли своим 300граммовым мозгом  и офигели слегка от картины нового для них мира.  Думаете они пойдут расщеплять атом? Нет.
Конструкция тела не позволит им строить ядерные реакторы по человеческой технологии. Разум и интеллект тут опять непричем..

[Forest]

Не привели, так как для повышения сложности нейронной сети совершенно не обязателен ни больший вес, ни бОльшая плотность материалов.

Доказательства будут повышения сложности нейронной сети мозга человека хотя бы на 30%? Как имя этого героя ?

(Про неважность массы ,объема и применяемых материалов для оценки разумности любого мозга-я сообщал)

если бы человек не обладал своими способностями, то он никогда бы и не дошел до жизни такой, когда для нормальной жизни нужен реактор или на худой конец ТЭС.

Это  заслуга эволюции потребления живых организмов, а не  уникальных  (якобы)способностей  человека. С таким же мозгом и с такой же конструкцией тела древний человек прекрасно нормально жил и без реакторов и ТЭС.  Теоретически этот первобытный человек мог ТЭС и в свои времена построить, если бы у него была бы  в руках подробная Инструкция по возведению ТЭС. 

[sharp]

Доказательства будут повышения сложности нейронной сети мозга человека хотя бы на 30%? Как имя этого героя ?

Отзеркалить не получится, ваше утверждение прозвучало первым, вам и доказывать.

[Forest]

Доказательства будут повышения сложности нейронной сети мозга человека хотя бы на 30%? Как имя этого героя ?

Отзеркалить не получится, ваше утверждение прозвучало первым, вам и доказывать.

Соскок засчитан. Ваш тезис, вам и защищать его. Ну так кому нейронную сеть усложнили на 30% то?

[sharp]

Соскок засчитан. Ваш тезис, вам и защищать его. Ну так кому нейронную сеть усложнили на 30% то?

Еще раз для плохо соображающих. Мой тезис был в том, что не доказана невозможность эволюционного повышения совершенства мозга. Если вы не в курсе, мозг человека эволюционировал безо всяких хирургических вмешательств. Никто в голове не ковырялся, чтобы обеспечить превосходство мозга homo sapiens над обезьяной

Вы же должны доказать, что достигнут предел совершенства, и что дальнейшее развитие и оптимизация невозможны.
Так что камон, блесните своими знаниями нейрофизиологии.

[neolopus]

Но человек, как бы мы не крутили, увы способен на большее.

Ну почему же "увы"?
Это же шикарно, что человек способен на бОльшее, по сравнению с кошками и собаками. Иначе у нас сейчас была бы собачья жизнь...

Если вы не в курсе, мозг человека эволюционировал безо всяких хирургических вмешательств. Никто в голове не ковырялся, чтобы обеспечить превосходство мозга homo sapiens над обезьяной

Ой, не факт...
Возможно кто и ковырялся.
Возможно нас вообще инопланетяне создали.
Среди УФОшников есть мнение, что инопланетяне постоянно скрещиваются с нами. Как знать - может они нас скрещиванием и вывели? Мож мы - результат их скрещивания с обезьянами?
Мож мутация от сверхновой в нашем мозгу "поковырялась"?

Мы всё-таки не знаем (пока не знаем) точно - как из неразумных приматов мы стали разумными людьми...

Способность одних залезть, а других нет-чистой воды различия в конструкции тел.

А если это разные особи одного и того же вида? Конструкция тел одинакова, а конструкция мышления-то разная.
Вот посмотрите - и у меня есть руки, и у человека с синдромом Дауна (не приведи боженька такого синдрома) тоже есть руки. Но использовать мы их сможем по-разному. И у математика Перельмана тоже есть руки. Все могут водить руками и писать математические формулы. Но все эти люди сделают это с разной скоростью, результатом и качеством.

Значит нас отличает не только наличие рук, но и то нечто, что двигает нашими руками, верно? Руками, ногами, языком, поступками. То, что помогает нам принять то или иное решение.

[Forest]

Соскок засчитан. Ваш тезис, вам и защищать его. Ну так кому нейронную сеть усложнили на 30% то?

Еще раз для плохо соображающих. Мой тезис был в том, что не доказана невозможность эволюционного повышения совершенства мозга. Если вы не в курсе, мозг человека эволюционировал безо всяких хирургических вмешательств. Никто в голове не ковырялся, чтобы обеспечить превосходство мозга homo sapiens над обезьяной

Вы же должны доказать, что достигнут предел совершенства, и что дальнейшее развитие и оптимизация невозможны.
Так что камон, блесните своими знаниями нейрофизиологии.

Уважаемый Шарп.. вы куда то не туда рулите.
Я как раз таки поддерживаю теорию повышения совершенства мозга путем эволюции во времени. И разумность как  определение когнитивного разрыва между человеком и животным я признаю. Я не признаю сверхразум и сверхсознание.
Во вторых: совершенство,дальнейшее развитие  и оптимизация не то что возможны или невозможны, а они идут  вне наших хотелок у всех живых организмов в т ч и у бобров. 
Речь я веду о законченности устройства мозга человека как материальной некой массы которая не может искусственно улучшаться и усложняться.   И это не мозг эволюционировал, а всецело человек повышал свои потребности для нормальности своей жизни учитывая приобретаемый опыт и способность его передачи следующим поколениям. Сам мозг как отдельно взятое тело -тут непричем.  Также причиной таких эволюций в животном мире и в частности  человека я не на разум человека возлагаю, а на инстинкт его выживаемости и ...ловкость рук буквально. Его мозг-это придаток к выживаемости, а не локомотив его. Это правило относится ко всему животному миру.
Повторюсь: мотивационные посылы к :
-постройки гнезда из глины и камней ласточкой
-плотины бобрами
-сложение журавлиного клина
-впадение в спячку медведя
-постройка реактора человеком
ОДИНАКОВЫЕ. И не мозг тут главный (или разум\не разум), а потребность в нормальных условиях для живого организма (любой цветок поливать надо и на солнце выставлять).

[Skipper_NORTON]

Конструкционные отличия человека и бобра не столь велики. Тем не менее одни только строят кривенькие плотины и даже не приспособили их пока под добычу энергии. А другие уже расщепляют атом и пуляют электромобили в космос

   
Понравилось насчёт бобров!  А ведь бобры действительно что то строить умеют!  А это ВНД, без неё не обойтись.
Мозги человека прокачали именно пальцы и руки, которые позволяли что то строить, создавать орудия труда и дальше совершенствоваться.
Выходит - бобры - самая разумная ветвь эволюции живой природы, после приматов-обезьян-гоминоидов (к которым люди и относятся).
 
А вот собаки своими лапами (без пальцев) - точно ничего построить не сумеют (в отличии от бобров), потому и интеллект у собак(кошек)
должен быть суммарно ниже интеллекта бобров, только мы об этом не знаем.
Я раньше читал статьи одного человека, который приручил бобров, было очень интересно.
Бобры любили, когда он их гладил, обнимал и ласкал, и только с такими действиями, их можно было приручить в отличии от других животных,
которых можно было приручить, только если кормить хорошо за правильное действие.
 
Бобры пищи особо не требовали, им нежность и ласка (объятия) нужны были, а когда хозяин уходил до того, как бобр получал нужную порцию
хороших эмоций - бобр сильно обижался, царапался, и т.д.  Короче, была очень интересная статья когда-то.. 
   
Мечта завести 1) бобра, и 2) гиббона (гоминоид). Это поинтереснее чем кошку-собаку. (кстати, почему именно их почти все заводят? непонятно)
 

[Forest]

   

Способность одних залезть, а других нет-чистой воды различия в конструкции тел.

А если это разные особи одного и того же вида? Конструкция тел одинакова, а конструкция мышления-то разная.
Вот посмотрите - и у меня есть руки, и у человека с синдромом Дауна (не приведи боженька такого синдрома) тоже есть руки. Но использовать мы их сможем по-разному. И у математика Перельмана тоже есть руки. Все могут водить руками и писать математические формулы. Но все эти люди сделают это с разной скоростью, результатом и качеством.

Значит нас отличает не только наличие рук, но и то нечто, что двигает нашими руками, верно? Руками, ногами, языком, поступками. То, что помогает нам принять то или иное решение.

Вы говорите о разнице среди людей. Я говорил о разнице  среди разных видов животных: примата-строителя,ласточки,бобра ,ползающей под яблоней змеи без рук и ног и т п.

[Klapaucius]

Есть кирпичики-атомы. Законы квантовой механики тоже. Предел сложности систем есть, с учётом размера. Если размер-сложность повышать, тоже будут проблемы, например в виде охлаждения-замедления предполагаемых процессов осуществления разумной жизнедеятельности. Ну или какие-то другие.

Imho человек недалёк от совершенства. Можно киборгизировать всякими устройствами, немного прооптимизировать мозг в идеале, но вряд ли более того.  Будет существо умнее человека, обладающее бОльшими техническими возможностями (цивилизации и своего тела). Но не сильно.
Однако если я не прав, и предельный уровень "много выше" то тогда всякая дискуссия теряет смысл. Мы просто не в силах вообразить, тогда.

[Skipper_NORTON]

Есть кирпичики-атомы. Законы квантовой механики тоже.

 
И есть физический закон - 1) во Вселенной увеличивается энтропия. Это вроде как, должно привести к тепловой смерти Вселенной?
Вот  и нет - а есть еще 2) "психофизический закон" - (см. работы  David John Chalmers)
и мои выводы, при увеличении сложности любых информационных процессов, эта энтропия все таки
уменьшается. Таким образом, Вселенная и может существовать вечно, избежав тепловой смерти и распада вещества, как это некоторые,
прогнозируют.
   
Не зная всех законов, можно прогнозировать всё что угодно.  Я могу принять как факт, что умру. Но чтобы вот.. вся ВСЕЛЕННАЯ действительно умерла,
 что мы понимаем под смертью - это выше моего понимания. Вселенная - это абсолютное ВСЁ.
Ну не может же, абсолютное что-то -- превратиться в абсолютное ничто!

[sharp]

Я как раз таки поддерживаю теорию повышения совершенства мозга путем эволюции во времени. И разумность как  определение когнитивного разрыва между человеком и животным я признаю. Я не признаю сверхразум и сверхсознание.

В терминологии топикстартера сверхразум - это некие гипотетические существа, которые примерно на столько же превосходят нас по когнитивным способностям, на сколько мы превосходим животных. Непонятно, с чем связана уверенность в его невозможности на экзопланетах? Вы так уверены что человек - предел возможностей эволюции и природы?

Также причиной таких эволюций в животном мире и в частности  человека я не на разум человека возлагаю, а на инстинкт его выживаемости и ...ловкость рук буквально. Его мозг-это придаток к выживаемости, а не локомотив его.

С проблемой выживаемости сталкиваются все виды, и ловкость конечностей - тоже не какая-то исключительная особенность. Однако по нашему пути развития никто не пошел.

Кроме того, 50000 лет назад люди были по большому счету такими же как сейчас, с точки зрения биологии. Этот срок ничто с точки зрения биологии, генетически тогдашний Homo Sapiens идентичен нынешнему. Если бы была возможность клонировать человека 50000-летней давности - он бы вписался в наше общество нормально, и никто бы не заметил что с ним что-то не так. То есть способность к познанию природы, к сложной аналитической работе и многое другое, что в совокупности мы считаем разумом. Это как-то не вяжется с вашей теорией: люди тогда жили охотой и собирательством, никакой потребности в техносфере не было и близко. Но способность мозга к мышлению, способность додуматься буквально до чего угодно - была сформирована уже тогда.

[sharp]

Вот  и нет - а есть еще 2) "психофизический закон" - (см. работы  David John Chalmers)
при увеличении сложности любых информационных процессов, эта энтропия все таки
уменьшается.

Так себе закон. Холодильник тоже уменьшает энтропию - но только внутри себя. А снаружи повышает.
Мы, с энтропией тоже по сути обращаемся как холодильник Понижаем в нашем жизненном пространстве, увеличивая за его пределами.

[hiway60]

Ну, если сравнивать по вертикали овца-пастух, тогда начальник цеха=сверхразум, уж не говорю про президента... транснациональной корпорации, который есть вообще Бг для простого рабочего.

Вам изменяет способность смотреть шире Не об иерархии речь а о способность понять процессы, частью которых являешься. Овца никогда не сможет понять цель и суть работы фермы, на которой она живет - даже если очень стараться ей что-то втолковать. А рабочий на заводе теоретически может понять бизнес-процессы предприятия.

не, не изменяет. Это в большинстве случаев рабочий имеет представление о целях работы завода, ему что то объясняют и т.п. Но возьмём пример более отдалённый от выпуска туалетной бумаги. Рабочие могут не говорить на языке начальника цеха, им могут вообще не объяснять зачем делать то, и как устроена фабрика, тем более, кому почём и зачем нужна продукция предприятия. Хочешь зарплату? делай это. Достаточно. С овцами тоже самое. Если им объяснить как работает ферма и чем для овцы это закончится... думаю овцы или заболеют или сбегут. Свиньи например хорошо чувствуют когда их на убой ведут.
Согласен что на 100% проводить аналогию овца=рабочие не совсем верно, Всё таки рабочие и начальники из одного биологического вида, а овцы и пастухи из разных. Но для абстракции, сойдёт.
Не хочется углубляться в тему овец. Считайте что это просто ещё одна поведенческая модель. Кстати, весьма библейская(в смысле древняя). Пастырь и паства, типа.