Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[hiway60]

Вы так уверены что человек - предел возможностей эволюции и природы?

Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится. Любое несоответствие приводит: либо к нежизнеспособности в данных условиях, и организм меняет среду обитания(если есть возможность физически это сделать)/погибает, либо к избыточности и избыточное- атрофируется не найдя себе применения.
Так же и мозг, точнее нервная система целиком. Её конструкция позволяет максимально использовать возможности окружающей среды для удовлетворения своих потребностей. Так что человек- это максимум для человека.

Вопросы умнее или глупее не имеют ничего общего с разумностью и не разумностью. Ибо может быть так, что сделанное и умно и хитро но... зараза, не разумно. Вот именно поэтому козе понятно что ей, козе, не разумно пытаться понять как строить атомный реактор (это не имея то рук), но разумно научиться бодаться лучше всех и хорошо отличать траву вкусную от травы ядовитой. Кстати человеку это тоже полезно, даже соревнования устраивают, а ля кто кого "перебодает" и книжки о травах, полезных и не очень, выпускают... НО.
1 -человек физически слаб.
Человек при том же весе в 5-6 раз слабее шимпанзе. Что бы поднять вес который может осилить шимпанзе не напрягаясь, человеку нужен ГПМ, как минимум простой рычаг. Что бы кинуть камень дальше чем шимпанзе, человеку нужна как минимум рогатка. Шимпанзе конечно тоже способно использовать и рычаг и может быть что то типа рогатки, но шимпанзе это не нужно. Оно и так может то что нужно без всяких там ухищрений типа, орудий труда.
2 -человек менее стоек и климатическим изменениям.
Шерсти нет, одежданама надамана.
Так что человек вынужден чаще использовать моск, что бы приспособиться. И конечности позволяют ему это сделать. Эти два фактора и породили то что мы видим каждый день.
И в данных обстоятельствах, ничего другого появиться не могло.

Итак, о чём же столько текста? О том что для обеспечения разницы разума между человеком и сверхсуществом, между ними должна быть ФИЗИЧЕСКАЯ разница как между козой и человеком, это как минимум. Иначе, у вас по прежнему будет представление о сверхразуме как о разнице в скорости сборки кубика-рубика разными людьми.

Сверхсознание? я тут даже не затрагивал.

В терминологии топикстартера сверхразум - это некие гипотетические существа, которые примерно на столько же превосходят нас по когнитивным способностям, на сколько мы превосходим животных.

Всё верно.

Непонятно, с чем связана уверенность в его невозможности на экзопланетах?

А вот это не верный посыл. Чем принципиально отличается другая планета от этой? 

[wowaako]

А сверхразумность это когда определенное количество разумных существ объединяется в одну нейросеть и решают одни задачи.

[hiway60]

А сверхразумность это когда определенное количество разумных существ объединяется в одну нейросеть и решают одни задачи.

Это коллективный разум. Разум социума, если хотите. Это в области развития цивилизаций и социумов лежит. Если рассматривать в таком разрезе, то да, коллективное сознание и коллективный разум можно назвать "сверх" по отношению к отдельно взятому организму. Однако здесь, разговор о сверхразумности индивидуума.
Кучка мозгов на USB разъёмах (как в кине Аватар) по сути формируют единый организм. Ваш разум тоже есть обединение клеток, каждая по отдельности они тупо тупее не бывает, в одно целое.
Вам конечно может показаться что, объединение миллионов мозгов в одну сеть даст вам некий сверхразум со сверхзадачами которые отдельновзятый разум решить не может. На самом деле это иллюзия. Всё, чем будет занят сей разум, это пытаться сохранить себя в среде в которую его жизнь загнала, желательно в привычном для него виде. Ему будет глубоко плевать на отдельновзятые клетки, так же как вам плевать на отдельновзятые клетки вас самих.
Не будет он придумывать космический корабль потому что кому то из индивидуумов в его нейросети так захотелось.
Да, для вас он может показаться чем то таким сверх, а на самом деле вы просто получите подобие себя же, но в макроскопическом масштабе. Причём, при детальном изучении, данный сверхразум окажется не разумнее молюска или дождевого червя. Что вас несколько опечалит, в смысле "как так при таком умище, такая примитивность вышла!?"

Не, разглядывать социумы и коллективные разумы, как нечто сверхразумное, пожалуй не стоит.

А если вы имеете в виду просто взаимосвязь группы лиц... у вас есть интернет. Вы сверхразумны? Или вам для сверхразумности нейроинтерфейс нужен аля косичка "Аватарская"? Думаете с косичкой кубик-рубика быстрее будет собираться?
Эх...  не то это. Не то.

[sharp]

Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится. Любое несоответствие приводит: либо к нежизнеспособности в данных условиях, и организм меняет среду обитания(если есть возможность физически это сделать)/погибает, либо к избыточности и избыточное- атрофируется не найдя себе применения.

Ну так сколько видов животных не смогли приспособиться к меняющейся среде обитания и вымерли? Однако человек не вымер, несмотря на неблагоприятные условия, именно потому что у него есть ресурс приспособляемости, который дает ему интеллект. Сравнимого ресурса нет ни у одного вида на Земле...

[Forest]

Ну так сколько видов животных не смогли приспособиться к меняющейся среде обитания и вымерли? Однако человек не вымер, несмотря на неблагоприятные условия, именно потому что у него есть ресурс приспособляемости, который дает ему интеллект. Сравнимого ресурса нет ни у одного вида на Земле...

Не верно. Любое животное сейчас одновременно с человеком существующее имеет и имело такой же ресурс и приспосабливаемость как и у человека.  Приспосабливаемость к жизни -не есть следствие интеллекта. Приспосабливаемость-есть природная данность живого.

[sharp]

Не верно. Любое животное сейчас одновременно с человеком существующее имеет и имело такой же ресурс и приспосабливаемость как и у человека.  Приспосабливаемость к жизни -не есть следствие интеллекта. Приспосабливаемость-есть природная данность живого.

Приспосабливаемость животных имеет свои границы. Вымирание мегафауны 10000 лет назад тому пример.

[Forest]

Не верно. Любое животное сейчас одновременно с человеком существующее имеет и имело такой же ресурс и приспосабливаемость как и у человека.  Приспосабливаемость к жизни -не есть следствие интеллекта. Приспосабливаемость-есть природная данность живого.

Приспосабливаемость животных имеет свои границы. Вымирание мегафауны 10000 лет назад тому пример.

Имеет границы-согласен. Когда нечего кушать или еда и вода отравлена никакая приспосабливаемость,таблетки или уколы не помогут, как и разум с интеллектом.
Но те кто с нами сейчас тут существует-также изначально были равны с нашим предком также по приспосабливаемости  и т п Иначе бы их тут с нами не было бы.
100 килограмовый  млек (аля человек) умирает без воды на десятые  сутки,без еды -на пятидесятые.  Границы на самом деле-очень короткие.И ваши (наши)  интелектуальные колаедры и расщепление атомов не помогут случись глобальный катаклизм)

[sharp]

Имеет границы-согласен. Когда нечего кушать или еда и вода отравлена никакая приспосабливаемость,таблетки или уколы не помогут, как и разум с интеллектом.
Но те кто с нами сейчас тут существует-также изначально были равны с нашим предком также по приспосабливаемости  и т п Иначе бы их тут с нами не было бы.
100 килограмовый  млек (аля человек) умирает без воды на десятые  сутки,без еды -на пятидесятые.  Границы на самом деле-очень короткие.И ваши (наши)  интелектуальные колаедры и расщепление атомов не помогут случись глобальный катаклизм)

10000 лет назад не было глобального катаклизма, просто природные условия поменялись. Однако скажем для мамонтов этого оказалось достаточно чтобы вымереть. При этом человек, живший с ними бок о бок, выжил. Отчасти именно потому что мог придумать как ему жить дальше - в то время как подавляющее большинство животных действует по наитию, исходя из небольшого числа природных установок.

[Forest]

Имеет границы-согласен. Когда нечего кушать или еда и вода отравлена никакая приспосабливаемость,таблетки или уколы не помогут, как и разум с интеллектом.
Но те кто с нами сейчас тут существует-также изначально были равны с нашим предком также по приспосабливаемости  и т п Иначе бы их тут с нами не было бы.
100 килограмовый  млек (аля человек) умирает без воды на десятые  сутки,без еды -на пятидесятые.  Границы на самом деле-очень короткие.И ваши (наши)  интелектуальные колаедры и расщепление атомов не помогут случись глобальный катаклизм)

10000 лет назад не было глобального катаклизма, просто природные условия поменялись. Однако скажем для мамонтов этого оказалось достаточно чтобы вымереть. При этом человек, живший с ними бок о бок, выжил. Отчасти именно потому что мог придумать как ему жить дальше - в то время как подавляющее большинство животных действует по наитию, исходя из небольшого числа природных установок.

Распространенный миф))
Мамонтам просто нечего стало кушать. А человек кушал мало и все подряд. Поэтому и выжил . Придумывать тут нечего было: иди за пищей и все.

[sharp]

Мамонтам просто нечего стало кушать. А человек кушал мало и все подряд. Поэтому и выжил . Придумывать тут нечего было: иди за пищей и все.

Мда... Вот она какая, неолитическая революция, по версии Forest'a
Оказывается возникновение земледелия - это не более чем распространенный миф. Спасибо что открыли всем глаза.

[Forest]

Мамонтам просто нечего стало кушать. А человек кушал мало и все подряд. Поэтому и выжил . Придумывать тут нечего было: иди за пищей и все.

Мда... Вот она какая, неолитическая революция, по версии Forest'a
Оказывается возникновение земледелия - это не более чем распространенный миф. Спасибо что открыли всем глаза.

Прекратите передергивать. Речь идет о до земледельческой эпохе и о местах с плохим для земледелия  климате.   Даже земледелие-это все равно движение за пищей в первую очередь.

[hiway60]

Ну так сколько видов животных не смогли приспособиться к меняющейся среде обитания и вымерли? Однако человек не вымер, несмотря на неблагоприятные условия,

Вот если завтра на Австралию упадёт... Тесла Маска! Ну, и поубивает там всё живое. Вымрет всё что жило на этой территории. Включая человеков Австралопигмеков... Представьте? Какаклизьм! Вымерло всё сумчатое! Куча народу вымерло! А человек как вид, ему пофиг. Жив зараза.
Приспособился? Нет. Сумчатые неуспели приспособиться? Тоже нет. Просто так вот случилось. Так вот "родстеры" на небе сошлись.
Что бы извести человечество, нужно выжечь атомным пламенем каждый сантиметр поверхности, и ещё метров на 200-300 вглубь прожарить. Иначе, как тараканы повылазят и начнут приспосабливаться опять. Ибо человек живёт ВЕЗДЕ, по всей планете. И даже если утопить Австралию с Америкой (обеими) целиком, где то кто то жив останется и приспособится. В том числе, доедая оставшихся в живых мамонтов с динозаврами.
Гораздо хуже, если сценарий не такой молниеносный, но не достаточно медленный что бы мутации накопились, либо категорически не совместимый с углеродной жизнью.
Допустим атмосфера потихоньку становится ядовитой, допустим сернистой, и допустим моря потихоньку превращаются в кислоту. Вы скажете что то типа "уйдём на север и переждём"? Не получится. Да, помучаются какое то время и фсё. Каюк. Всё что не может жить в серной кислоте, всё вымрет. Как ни умничай, не разумничай.

10000 лет назад не было глобального катаклизма, просто природные условия поменялись. Однако скажем для мамонтов этого оказалось достаточно чтобы вымереть.

Травоядные сильно зависят от наличия растительности. А учитывая скорость передвижения, они вполне могли не успеть дойти до мест где еда таки есть. Или дошли некоторые, но еды там оказалось недостаточно... Фиг их знает, давно было, уже никто не помнит. В любом случае. Полное вымирание вида происходит тогда, когда этот вид не совместим с условиями среды. От степени несовместимости зависит скорость вымирания.
Возможно слоны сегодняшние, это потомки той кучки мамонтов, которая дошла до еды спасаясь от ледника, попередохла в пустынях от недоедания, но им свезло с мутацией потомства и они добрались до тропического пояса. Процесс этот медленный и пичальный. Был.
А может было всё не так, и слоны жили с мамонтами в одно время, но их ледником не проредило. Вот они и выжили. Это в случае если ледник состоялся по блитскриг-сценарию.

Подитожим. Что бы вид вымер, надо что бы ВЕСЬ ариал его обитания оказался непригоден по любой причине. Одного несоответствия уже гарантировано достаточно.
Если ареал обитания подвержен изменению не весь, то и вымрут не все.

Плюс, всё таки не забывайте, человеку не надо столько еды как мамонту, да и меню у них разное. Вот если человеку станет нечежрать, а мышам чо похавать будет в достатке. Вы тогда скажете что мышь приспособилась благодаря смекалке своей?

ЗЫ.  Мамонт не мог заниматься земледелием, только в качестве тяги для плуга, разве что. Рук у него не было, хоть и голова большая. Он мог жить только в среде обильно богатой самопроизрастающей пищей.

[alena_korf]

Вот если завтра на Австралию упадёт... Тесла Маска! Ну, и поубивает там всё живое.

да ну. сколько там массы? пару тонн? ничего она не поубивает

[alena_korf]

Не получится. Да, помучаются какое то время и фсё. Каюк. Всё что не может жить в серной кислоте, всё вымрет. Как ни умничай, не разумничай.

можно жить в защитных бункерах с замкнутым циклом. можно в космос улететь и жить на орбите.
ну конечно спасется микроскопическая часть, но тем не менее.

[hiway60]

можно жить в защитных бункерах с замкнутым циклом. можно в космос улететь и жить на орбите.

Любое несоответствие приводит: либо к нежизнеспособности в данных условиях, и организм меняет среду обитания(если может)/погибает...

ну конечно спасется микроскопическая часть, но тем не менее.

Можно ли рассматривать продление "каЮка" на пару поколений как спасение вида?
В данном случае, никакой подземный защищённый бункер не поможет. Со временем он станет непригодным для проживания. Век-два, не больше.
На орбите, ну... лет 50.

[hiway60]

да ну. сколько там массы? пару тонн? ничего она не поубивает

Ну, от испуга все умрут.
Шутка же. Раньше Фаэтоном пугали, теперь будут пугать Кабриолетом. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8F

[Rattus]

Я не могу отделаться от ощущения, что при таком критерии Вы уже сразу и безоговорочно проиграли какому-нибудь (тем более многоядерному) процессору "Пентиум" или ещё какому-нибудь. Согласитесь - транзисторов в нём наверняка больше, чем у Вас нейронов, как думаете?

Один нейрон моделируется далекоо не одним транзистором. Потому это ощущение ложное. Чтобы избавиться от него почитайте вот эту не раз тут уже приводившуюся ссылку.

Сознание- это способность различать себя среди остальной материи. Ну, т.е. мы можем сказать "вот тут я, а вон там не я".

Интересный момент: способность узнавать себя в зеркале у человеков появляется раньше (к полутора годам), чем полностью формируется то, что Вы обозначили (к трем годам).

Прикол в том что вы не можете попросить об этом кошку, равно как и кошки друг друга не могут.

Так это же всё опять рассуждения из серии "я спросил у тумбочки" - попытки использовать язык (инструмент практической коммуникации) для целей, к которым он не предназначен. Из этого и проистекает вся пустопорожняя фаллософия. Рассел, Поппер и Витгенштейн этот вопрос исчерпывающе разобрали ещё век тому назад со всех возможных сторон с кучей нагляднейших примеров. Но на форумах как правило обитают не чукчи-читатели, к сожалению. Иначе подобные темы были бы на порядок короче.
У кошки ПРОСТО НЕТ способности к осознанию каких-либо сложных понятий точно также как у тумбочки. Это просто медицинский факт. "Почуствовать себя кошкой" в целом не так уж сложно - прежде всего нужно пережить инсульт с поражением речевого центра с исходом в афазию. Почитайте описания своего состояния у переживших и восстановившихся после разных поражений ЦНС пациентов - ничего полезного в этом опыте нет.

Где то тут есть Rattus, который расскажет вам, что сделать нейронов в мозге на порядок больше мешают проблемы с подводом и отводом ресурсов

ТакЪ.

Скорее всего есть.  Ну, наши потомки точно такими будут.  Эволюция...

Эволюция имеет только одну явную тенденцию - к стабилизации и оптимизации получающихся решений. Никакой тенденции к усложнению в ней нет (ведущие к усложнению пути - лишь очень малая часть всех её ветвей) - это лишь ошибка наблюдателя.

Согласно химико-биологической эволюции, сначала были аминокислоты, потом РНК, потом прокариоты, потом появились эукариоты.

При этом ни одно из предыдущих никуда не девалось с появлением последующего и сейчас существуют одновременно. причём наиболее сложные формы - лишь вишенка на торте биосферы.

Они не могли управлять веществом Вселенной как мы. А мы уже можем из песка сделать процессор с сотнями миллиардов транзисторов, и миллиардами операций в секунду.

Вот только толку от этого - всё ещё гораздо меньше.

Вот  и нет - а есть еще 2) "психофизический закон" - (см. работы  David John Chalmers)

Это не закон, а очередной сон разума какого-то физически невежественного фаллософа.

Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится.

И когда этот максимум достигнут? Вчера после обеда? Надо полагать, что эволюция уже закончилась и все-все достигли предела адаптации? Это Вам дух Дарвина сообщил на спиритическом сеансе?

[hiway60]

Интересный момент: способность узнавать себя в зеркале у человеков появляется раньше (к полутора годам), чем полностью формируется то, что Вы обозначили (к трем годам).

К трём годам человек более менее осваивает способы коммуникации с себе подобными, а без этой способности вы даже не можете получить от него ответ на свой вопрос, даже если он его поймёт и не посчитает его идиотским.
Ибо сознание у него формируется ещё в процессе формирования плода. Нельзя вот так сказать что вот тут сознания ещё не было, а вот тут оно чудесным образом появилось. Просто когда на сознание обрушивается поток новых сигналов (после рождения), оно естественно занято тем что пытается разобраться что вообще происходит и что с этим делать. А тут всякие дядьки с зеркалами и бредовыми вопросами... (которые кстати пока что неотличимы от непонятного нового шума) потом разберёмся, не до них сейчас... Но ребёнок уже отличает себя от всего остального. Не важно видел ли он зеркало или нет. Он уже знает что это ОН хочет есть. Например так.
У вас такое разграничение, по годам, лишь от способов проведения измерения. Точнее, от возможности зафиксировать результат ваших экспериментов. Вы физически не можете обнаружить фотон пока он вам на сетчатку не приземлится. Так был фотон до этого или не был? Если скажете что его не было, тогда вы живёте в матрице, а господь Бг дарует человеку душу в момент рождения.

И когда этот максимум достигнут? Вчера после обеда?

В тот момент когда организм прижился в среде. 
Эволюция закончится тогда, когда перестанет меняться окружающая среда. Т.е. одновременно с тепловой смертью Вселенной.

Это Вам дух Дарвина сообщил на спиритическом сеансе?

Нет.

[Forest]

Цитата: hiway60 от Вчера в 07:38:21

    Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится.

И когда этот максимум достигнут? Вчера после обеда? Надо полагать, что эволюция уже закончилась и все-все достигли предела адаптации? Это Вам дух Дарвина сообщил на спиритическом сеансе?

Тут речь не про ленту эволюции. С эволюцией тут все согласные. Речь про отдельно взятый текущий момент времени-текущее время. Сказано же: " в тех условия в которых он находится".

Так это же всё опять рассуждения из серии "я спросил у тумбочки" - попытки использовать язык (инструмент практической коммуникации) для целей, к которым он не предназначен. Из этого и проистекает вся пустопорожняя фаллософия. Рассел, Поппер и Витгенштейн этот вопрос исчерпывающе разобрали ещё век тому назад со всех возможных сторон с кучей нагляднейших примеров

Тем более такие древние сто лет назад полученные  выводы  нужно  сегодня пересматривать с учетом последних достяжений (а то будет как у них-земля плоская)  .  Скажу так: для языка нет и не может быть никаких ограничений его использования для абсалютно любых целей. У молчащей тумбочки язык равен нулю. Поэтому такие предметы языкообладатель исследует самостоятельно односторонне  (с сооответствующими сопутствующими часто необъективными выводами). У предметов у которых язык не равен нулю-часть исследований предмета проходит через коммуникации по языку (если язык понимаем приемником информации -исследователем). Тут нет никакой высшей математики.
Не понимание человеком других языков языковладельцев, а также перевод на свой язык нулевого языка (ошибка интерпритаций "тумбочек")  тормозит наше дальнейшее развитие как вида животного.

[leonids'99]

Чем отличается человек от животного?