Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[hiway60]

Чем отличается человек от животного?

Ничем. Человек это один из видов животных планеты Земля

[Forest]

Чем отличается человек от животного?

Ничем. Человек это один из видов животных планеты Земля

Абсалютно верно.
рукокрылые доэволюционировали до  постройки котеджей из глины и камней.
зубасто плавающие доэволюционировали до постройки плотин на реках и подводных котеджей
рукастый сухопутный доэволюционировал до постройки небоскребов и подземных паркингов
Но смысл везде один.

[Rattus]

В тот момент когда организм прижился в среде.

И как Вы этот момент определяете? Пакицет прижился в среде? А гиракотерий? Также хорошо как современные дельфины, киты, лошади и ослы? По каким параметрам?

Тем более такие древние сто лет назад полученные  выводы  нужно  сегодня пересматривать с учетом последних достяжений

ДостЯжения - это такие достижения в производстве стягов флагов, вымпелов, баннеров и растяжек? Что же касается реальных достИжений современной лингвистики, то они только подтвердили и усугубили эти выводы (прежде всего Н.Хомский).

Скажу так: для языка нет и не может быть никаких ограничений его использования для абсалютно любых целей.

Только лучше им сначала самому научиться пользоваться надлежащим образом.

[Maki]

И когда этот максимум достигнут? Вчера после обеда? Надо полагать, что эволюция уже закончилась и все-все достигли предела адаптации? Это Вам дух Дарвина сообщил на спиритическом сеансе?

Здесь надо уточнить. Эволюция - процесс линейный или таки дискретный?
Если не ошибаюсь, бОльшую часть времени вид пребывает в относительно стабильном состоянии, подвергаясь поддерживающему отбору. Это не "максимум", а скорее "оптимум" адаптации. Затем - когда среда обитания меняется - вид обнаруживает что его адаптация неоптимальна. После чего он или вымирает, или даёт начало более продвинутому виду, хорошо приспособленному к новым условиям.

Предлагаю вернуться к теме обсуждения.
Как, могла бы выглядеть среда обитания мыслящего существа, адаптация к которой потребует не только развития навыков группового общения и взаимодействия, но и развития мозга заметно превышающего человеческий?

[Forest]

Что же касается реальных достИжений современной лингвистики, то они только подтвердили и усугубили эти выводы (прежде всего Н.Хомский).

Мы видимо о разных языках с вами говорим. Вы и Хомский -о  языке межчеловеческого общения. А я о коммуникативных возможностях среди живых  и   "тумбочек" в принципе.  Это поле (видимо) еще не паханное "хомскими".

[hiway60]

И как Вы этот момент определяете?

Ваще вопрос. Я даже не знаю, стоит ли на него ответить.
 

Пакицет прижился в среде? А гиракотерий?

В той или в этой среде? В той прижился, в последующих, уже нет.

Также хорошо как современные дельфины, киты, лошади и ослы?

Я не знаю когда вымрут эти виды. Но пока, среда им вполне подходит.

ЗЫ. Мне даже не совсем понятно, что вам не понятно в таких простых вещах. Попробуйте провести эксперименты с изменениями окружающей среды и посмотрите сами, как будут разные виды себя вести.

[hiway60]

Если не ошибаюсь, бОльшую часть времени вид пребывает в относительно стабильном состоянии, подвергаясь поддерживающему отбору. Это не "максимум", а скорее "оптимум" адаптации. Затем - когда среда обитания меняется - вид обнаруживает что его адаптация неоптимальна. После чего он или вымирает, или даёт начало более продвинутому виду, хорошо приспособленному к новым условиям.

Не ошибаетесь. Одно уточнение. Оптимум, в неизменной среде, будет и максимумом. Т.к. всё избыточное атрофируется, за ненужностью.

Как, могла бы выглядеть среда обитания мыслящего существа, адаптация к которой потребует не только развития навыков группового общения и взаимодействия, но и развития мозга заметно превышающего человеческий?

Слоны не устраивают? Общаются, мыслят, мосх такой что в голову(человеческую) не влазит...
А вообще мысль правильная, со среды обитания начинать надо. Как то так:
Как, могла бы выглядеть среда обитания сверхразумного и/или сверхсознательного существа.

[Forest]

Как, могла бы выглядеть среда обитания сверхразумного и/или сверхсознательного существа.

Замусоренная битыми бутылками и отходами Луна , с городами сверхсознательных людей на ней.
А Землю бы вернули  в бесчеловеческое состояние и использовали бы как.. биосферный заповедник размером с Планету с научным Центром изучения Жизни и Мозга. Квота на количество егерей и обслуживающего персонала заповедника-500 человек на континент. Их отбор-через серьезное тестирование.

[Maki]

Слоны не устраивают?

Нет. Не устраивают. Как и китообразные.

Как, могла бы выглядеть среда обитания сверхразумного и/или сверхсознательного существа.

Разум  - явление групповое, к отдельному существу не относящееся. Сознательность, и тем более "сверх" - странный термин, скорее из области психологии.

Топикстартер предложила конкретную интеллектуальную задачку: придумать условия, при которых разумный вид - например современные люди - вынужден и далее наращивать объём и сложность мозга.

Я предположил, что такое возможно в ситуации, когда нет возможности бесконечно совершенствовать навыки коллективной адаптации, и в итоге создать цивилизацию. Этому может способствовать суровая среда обитания, отсутствие металлов и горючих ископаемых. Например арктическая лесотундра и тундра. В такой среде неолит мог бы растянуться на сотни тысяч и даже миллионы лет, и, возможно, породил бы вид людей отличающихся от сапиенса так же, как тот отличается от гейдельберга.
Хороший пример - эскимосы, которые в крайне короткие сроки выработали целый комплекс адаптивных физических признаков, и завели очень большой мозг. Если бы у них было 200.000 лет изоляции - кто знает...

[Forest]

Свой вариант я предложил: суровая среда обитания, отсутствие металлов и горючих ископаемых. Например арктическая лесотундра и тундра. В такой среде неолит мог бы растянуться на сотни тысяч и даже миллионы лет, и, возможно, породил бы вид людей отличающихся от сапиенса так же, как тот отличается от гейдельберга

Суровая среда сапиенса бы не родила. В арктической лесотундре развились бы песцы которые бы ...доэволюционировали бы до хорьковых ферм и все ..
Среда наоборот должна быть чрезвычайно комфортная и мягкая с полным отсутствием врагов. Тогда ..на контрасте, такую среду потерять, жители бы  такой среды шевелили бы мозгами чтоб снова себе ..хотя бы искусственно создать\вернуть ту негу,блага  и кайф .
Без труда-не выловишь и рыбку из пруда (с)   
Поэтому то и страх огня был переборон сапиенсом что тепла хотел в пещере и кайфа
А позже ,развилось и рабство, потому что кто то хотел иметь больше благ чем остальные.
Блага ,ценности и кайфы-двигатель развития разума

[hiway60]

Сознательность, и тем более "сверх" - странный термин, скорее из области психологии.

Согласен что термин не совсем звучит, сознательность и сознание штуки разные... Но блин, как я не старался придумать прилагательное на основе  "сверхсознание"...сверхсознаниельное? сверхсознанильное? А писать "существо обладающее сверхсознанием"- было тупо лень, ибо многабукф.
Сорри за путанницу.

Разум  - явление групповое, к отдельному существу не относящееся.

Эмммм, как только человек остаётся один, он становится неразумным?  Странное у вас определение, однако.

Хороший пример - эскимосы, которые в крайне короткие сроки выработали целый комплекс адаптивных физических признаков, и завели очень большой мозг.

Объём мозга ни о чём не говорит. Эскимосы по разумности отличаются от человека обычного чуть менее чем ничем.
 

Я предположил, что такое возможно в ситуации, когда нет возможности бесконечно совершенствовать навыки коллективной адаптации, и в итоге создать цивилизацию. Этому может способствовать суровая среда обитания, отсутствие металлов и горючих ископаемых.

Равно как отсутствие полноценного речевого аппарата и наличие копыт вместо рук.

А Землю бы вернули  в бесчеловеческое состояние и использовали бы как.. биосферный заповедник размером с Планету с научным Центром изучения Жизни и Мозга. Квота на количество егерей и обслуживающего персонала заповедника-500 человек на континент. Их отбор-через серьезное тестирование.

Да, былобы не плохо... Но не вижу тут предпосылок к нашим этим "сверх"

[Forest]

 

  Сознательность, и тем более "сверх" - странный термин, скорее из области психологии.

Согласен что термин не совсем звучит, сознательность и сознание штуки разные... Но блин, как я не старался придумать прилагательное на основе  "сверхсознание"...сверхсознаниельное? сверхсознанильное?

Сверхсознательное и сверхразумное-это добровольный отказ от благ и кайфов (разумного)  во имя более "святой" глобальной цели.
Первое что может теоретически сделать человек  в этом направлении-добровольный отказ от любого оружия любого вида,отказ от войн и убийства себе подобных. Пока люди ведут войны-они звери (хоть и с колаедрами).

[Maki]

Суровая среда сапиенса бы не родила.

Речь не об антропогенезе вообще, а об эволюции уже готового сапиенса.

Среда наоборот должна быть чрезвычайно комфортная и мягкая с полным отсутствием врагов.

Не годится. В такой среде быстрое перенаселение, войны, исчерпание биоресурсов, переход к земледелию, социальный прогресс и цивилизация.

Эмммм, как только человек остаётся один, он становится неразумным?  Странное у вас определение, однако.

Нормальное. Даже оставаясь один, человек сохраняет в себе усвоенный им объём человеческих знаний и навыков. Среди волков же, человек вырастает волком. Разум - явление именно коллективное.

Равно как отсутствие полноценного речевого аппарата и наличие копыт вместо рук.

Речевой аппарат и хватательная конечность - необходимая часть для развития сложной деятельности и взаимодействия, и победы нашего вида вида в эволюционной гонке. Мычание и копыта способствуют травоядению и маленьким ударопрочным мозгам.

Впрочем... ОК, попробуйте смоделировать эволюцию, порождающую разумных копытных, например энтелодонтов. Как, примитивно общаясь и ничего не обрабатывая, эти хищные свиньи могли бы приобрести огромные мозги?

[Forest]

Не годится. В такой среде быстрое перенаселение, войны, исчерпание биоресурсов, переход к земледелию, социальный прогресс и цивилизация.

Быстрое\медленное очень растяжимые тут понятия)
Сапиенсной цивилизации примерно 5 млн лет. До перенаселения еще далеко. Даже если оно будет приближаться-войны и болезни подрегулируют численность опять до нормы) и выжившим снова будет хватать биоресурсов. Планета-она не дура ведь))
В коллективном разуме социальный прогресс труднореализуем, потому что это тоже самое как и броуновское движение. Все будет перемешано в среднем по больнице и ожидаемый прогресс всегда будет оставаться  в мечтах.

[Maki]

Сапиенсной цивилизации примерно 5 млн лет.

Но это неважно.
Вы выдвинули тезис о том, что в сверхблагоприятных условиях, разумный вид пойдёт по пути развития индивидуального интеллекта, а не "коллективного разума". Можете обосновать?

[-Юрий-]

Цитата: Forest от Сегодня в 17:42:28
Среда наоборот должна быть чрезвычайно комфортная и мягкая с полным отсутствием врагов.

Не годится. В такой среде быстрое перенаселение, войны, исчерпание биоресурсов, переход к земледелию, социальный прогресс и цивилизация.

Не годится. Расслабление, неохота работать, отсутствие развития, застой. Как в Африке. И наоборот, в жёсткой среде - развитие, как в Финляндии и др.

[Olweg]

Но хомосап развился именно в Африке.

[-Юрий-]

Но хомосап развился именно в Африке.

Возник как вид. Но цивилации-то не создал. Живут там как обезьяны, никакого развития.

[Olweg]

На прошлой странице речь шла о биологической эволюции разума.

[Forest]

Сапиенсной цивилизации примерно 5 млн лет.

Но это неважно.
Вы выдвинули тезис о том, что в сверхблагоприятных условиях, разумный вид пойдёт по пути развития индивидуального интеллекта, а не "коллективного разума". Можете обосновать?

Этот тезис имеет место быть. Но сам я в него не верю. Суть в следующем: (тут где то ниже или в соседней теме  уже это обсуждалось вроде ) . Что один из выходов нашей цивилизации на новую орбиту  развития заключается в том что массы начнут  доверять некому президиуму мудрецов и наше броуновское движение структурируется и социум разобьется на два-четыре подвида человека живущих одновременно,но выполняющие  разные соцфункции. Президиум мудрецов\элита\боги это как бэ и есть индивидуальный интеллект который управляет массами (рабочими пчелами). Попахивает религией. Да и вроде времена фараонов в Египте уже как бы и были времена Индивидуального интеллекта-можно так назвать. В принципе-ничего нового. Но если у нас вдруг будут "рабочие" люди в "улье" по типу рабочих пчел в улье, то всем людям нашего социума будет хватать "меда", айфонов, красных родстеров и т д и т п благ и эти люди аки пчелы не будут завидовать мудрецам\элитам\богам и желать их убить из жадности и зависти ,потому что таких эмоций впринципе у них будет не возникать. Коммунизм-чистой воды
Но к сожалению броуновское движение  Разума такого нам построить не даст.. Ибо жадность до благ в нас сидит  в каждом глубоко в животном уровне. И сегодняшние "боги" завтра перестанут ими быть легко и непринужденно.