Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[hiway60]

Без сингулярности сложнее. Нужна велИкая! цель. Ибо за ради "так просто" вроде как "нафиг надо".

Как раз религиозные мантры о неведомой "сингулярности" коллективному разуму будут ни к чему. "Сингулярность" - что бы под ней не понималось - должна быть вполне ясной, конкретно описываемой целью, которая в итоге должна привести к повышению адаптивности системы - т.е. её долговечности в окружающей среде. То же ускоренное прожирание ресурсов должно быть оправдано достаточно высокой вероятностью получения способа сохранения системой уровня организации за пределами конца ресурсного изобилия - как это, к примеру, происходит со спорообразованием у бактерий. А всё остальное в ином случае как раз и будет - just for fun.

Не может. Чем больше особей, тем сильнее муравейник.

Сильней нужно быть только если есть соседи, которых нужно пересилить. В отсутствие таковых любые организмы начиная с очень простых могут прекрасно самоограничить собственный рост - см. то же спорообразование.

Бактерия, это всё таки простейший конечный автомат. Она вообще не думает. А Homo Insectus Sapiens это толпа сапиенсов с тотально жесткой структурой управления по схеме муравьёв. Причём коллективным разумом то это не особо назовёшь Ибо цели и задачи приходят сверху и имеют вполне конкретный источник. И сингулярность нужна не для толпы. Сингулярность нужна прежде всего "голове" этого муравейника.

Там в конце, "самоограничением" всё и закончилось. Причём полным. Ибо нефиг.

А если отвлечься от фантастики и логических выводов, то можно просто посмотреть где человек, и где муравей в эволюции.
Тому много причин, и можно очень долго дискутировать на эту тему. Но честно. Нет желания никакого. Ибо время и эволюция уже рассудили этот спор.

[Rattus]

Бактерия, это всё таки простейший конечный автомат. Она вообще не думает.

Пфф! Что значит "не думает"?! Толпа сапиенсов - это очень сложный конечный автомат - он "не думает" больше и быстрее. Но в любом случае результат этого думанья-недуманья эволюция оценит по двубальной системе.

А Homo Insectus Sapiens это толпа сапиенсов с тотально жесткой структурой управления по схеме муравьёв. Причём коллективным разумом то это не особо назовёшь Ибо цели и задачи приходят сверху и имеют вполне конкретный источник.

Так можно писать, только не имея представления об особенностях организации муравьиной эусоциальности.

А если отвлечься от фантастики и логических выводов, то можно просто посмотреть где человек, и где муравей в эволюции.

В одном и том же месте - на её вершине. Как и древние мечехвосты. И как бактерии.

Ибо время и эволюция уже рассудили этот спор.

Эволюция ещё ничего не рассудила - как раз покуда продолжается время существования интересующей нас ветви жизни или её адаптации.

[hiway60]

Пфф! Что значит "не думает"?! Толпа сапиенсов - это очень сложный конечный автомат - он "не думает" больше и быстрее.

Хехе. Бактерия одна не думает. Колония уже ведёт себя более разумно. Хотя конечно разумностью там и не пахнет. Это наблюдатель человек придаёт увиденному рациональные и разумные оттенки. Т.е. отсебятина от наблюдателя.
Толпа сапиенсов не думает именно когда их толпа.
Критическая разница.

Так можно писать, только не имея представления об особенностях организации муравьиной эусоциальности.

Из вашей ссылки:

Муравьи учат исследователей не принимать за интеллект то, что им не является, но внешне выглядит как интеллект.

В чём противоречие?
Может быть я вас не понял. Уточните свою мысль.

В одном и том же месте - на её вершине. Как и древние мечехвосты. И как бактерии.

Ну, вершины разные бывают. Если рассматривать "вершину"  как наличие вида на данный момент времени, то да. Вы правы. Но есть ещё много различных "графиков".

Эволюция ещё ничего не рассудила

На данный момент времени - рассудила. Что будет через хцать лет?- посмотрим.

[Rattus]

Бактерия одна не думает. Колония уже ведёт себя более разумно. Хотя конечно разумностью там и не пахнет. Это наблюдатель человек придаёт увиденному рациональные и разумные оттенки. Т.е. отсебятина от наблюдателя.

Всё написанное можно ровно так же применить и к сапиенсу, ибо ничего конкретно определяемого тут не утверждается.

В чём противоречие?

В том, что как раз это утверждение из приведённой статьи - тоже по большому счёту безосновательно. И также применимо к человекам. Там не приведено объективных критериев, по которым наблюдаемых "со стороны" человеков можно считать обладающими интеллектом (в отличие от муравьёв). Лучше в таком случае о нём вообще не говорить, как о бессодержательном понятии. Или дать наконец конкретные критерии его определения.

Если рассматривать "вершину"  как наличие вида на данный момент времени, то да. Вы правы. Не есть ещё много различных "графиков".

А по этим другим графикам - если нас интересуют именно объективные и универсальные критерии - мы вообще не оказываемся на вершине: по долговечности всех обходят мечехвосты, по активной биомассе - муравьи, по пассивной биомассе - деревья, по общебиологической сложности - вообще одноклеточные, губки и растения.

Так каковы критерии-то?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 13:18:57

    Напомню ,что животные живут в очень реальном мире в отличие от человека

Это не так. Мы тоже видим тот же реальный мир, что и животные. Мы просто знаем о нём больше и способны задумываться не только о "здесь и сейчас", но и о будущем, прошлом и о том, что могло бы быть. Иногда это приводит к ошибкам, на которые у животных не хватит ума. Как у вас сейчас.

Это очень большое допущение. Очень. Мы знаем ровно столько сколько знаем-не больше и не меньше. У нас просто  не с чем сравнивать. А вот Мелафон-смог бы стать этаким сравнительно-анализирующим устройством наших знаний об этом..Этакий детектор независимых  поступающих данных со сторонего источника. . Это же очень простая мотивация: Если есть объекты имеющие язык к тому же живущие с тобой на ОДНОЙ планете (а не мифические инопланетяне)  то желать начать понимать такой язык-это НОРМАЛЬНО! Тут нет никакого антинаучного криминала как вам кажется (бреда,сверхестественного и т п)
 Реальный мир животных -мы видим но (уже к сожалению) не более. В НАШЕМ техномире-Они это тумбочки (по меткому определению Ратусса)  которые не хотят идти на контакт (на самом деле это его признание в неспособности человеческого разума даже в ближайшее столетие выйти на подобное направление изучения ) . Поэтому нам такие тумбочки проще записать в биоматериал и все и идти на третий метауровень. Что и есть факт на сегодня. Но вам не хватит ума это понять. .

[Rattus]

Реальный мир животных -мы видим но (уже к сожалению) не более. В НАШЕМ техномире-Они это тумбочки (по меткому определению Ратусса)  которые не хотят идти на контакт (на самом деле это его признание в неспособности человеческого разума даже в ближайшее столетие выйти на подобное направление изучения).

И это в чистейшем виде символ веры. Ибо никаким образом не предоставляет критериев своей верификации/фальсификации.

[гравицап]

Если есть объекты имеющие язык к тому же живущие с тобой на ОДНОЙ планете (а не мифические инопланетяне)  то желать начать понимать такой язык-это НОРМАЛЬНО!

понимать язык и читать мысли и ощущения - разные вещи. только нет у них языка.
если хочется опуститься на животный уровень поощущать как оно, надо каким то манером блокировать зону мозга ответственную за понимание речи. так чтобы ни внутреннего диалога ни внешнего понимания не было. но при этом чтоб простые рефлексы, гормональный фон, образное воображение в норме были. ну и физически чтоб нормально - координация и т.д.

[Forest]

Реальный мир животных -мы видим но (уже к сожалению) не более. В НАШЕМ техномире-Они это тумбочки (по меткому определению Ратусса)  которые не хотят идти на контакт (на самом деле это его признание в неспособности человеческого разума даже в ближайшее столетие выйти на подобное направление изучения).

И это в чистейшем виде символ веры. Ибо никаким образом не предоставляет критериев своей верификации/фальсификации.

Пока нет верховного  судьи который рассудит и укажет на правоту\неправоту как надо и как не надо и т п  (а судьи кто? (с))  -абсалютно ВСЕ в нашем мире -символ веры без каких либо критериев верификации\фальсификации.  Т.е это всего лишь некие допущения.

[hiway60]

Всё написанное можно ровно так же применить и к сапиенсу, ибо ничего конкретно определяемого тут не утверждается.

А вам нужны конкретноопределяемые абстрактные понятия?

Там не приведено объективных критериев, по которым наблюдаемых "со стороны" человеков можно считать обладающими интеллектом

Чота вас кудато понесло. В чём противоречие между историей о Homo Insectus Sapiens'е и статьёй о муравьях?
Как и кого можно считать или нет разумным, это субъективный вопрос отсебятины наблюдателя. В абсолютном мире ( которого нет) нет понятия разум, от слова уваашпе.

[Rattus]

Пока нет верховного  судьи который рассудит и укажет на правоту\неправоту как надо и как не надо и т п

"Эксперимент? Практика? - Нет - не слышал!"

абсалютно ВСЕ в нашем мире - символ веры без каких либо критериев верификации\фальсификации.

Ага: а белое - это черное, а незнание - это сила.
Впрочем какой логики ещё ожидать от верующего?

А вам нужны конкретноопределяемые абстрактные понятия?

Да - в естественных науках их в достатке.

Как и кого можно считать или нет разумным, это субъективный вопрос отсебятины наблюдателя

Но Вы-то зачем-то этим термином пользуетесь?

[hiway60]

Да - в естественных науках их в достатке.

Ну раз их в достатке. Что мешает их использовать? Что бы определиться конкретно с понятиями в той фразе.
Хотя... Ваш вопрос вообще не есть вопрос. То что вы написали, это от непонятости смысла абзаца целиком.
Причём тут понятия, если речь шла о другом?

Бактерия одна не думает. Колония уже ведёт себя более разумно. Хотя конечно разумностью там и не пахнет. Это наблюдатель человек придаёт увиденному рациональные и разумные оттенки. Т.е. отсебятина от наблюдателя.
Толпа сапиенсов не думает именно когда их толпа.
Критическая разница.

Но Вы-то зачем-то этим термином пользуетесь?

Вас что, кто то жестоко проXORил?

[hiway60]

Пусть эта штучка, тут поживёт.

Кстати о Гомосапиенсах. Это даже переводится не как "человек разумный", человек разумный это ошибка интерпретации ставшая ярлыком, табличкой для вида.
Homo sapiens означает примерно как "одинаково разумный" или как "подобно разумный" что и позволило в своё время появиться таким штукам как "культура" и "цивилизация", но абсолютно не означает что только данный вид имеет разум.
Вообще, справедливы 3 определения:
- "hetero sapiens". Т.е. принципиальное отличие разумов,  приводящее к невозможности взаимопонимания между представителями этих видов.
- "homo sapiens" Т.е.  разумы работающих подобно и между ними возможно взаимопонимание.
- "universal sapiens" Т.е. разум способный подстраиваться и понимать разум любого типа.

Ну и конечно будет не справедливо дать определение и не объяснить как они используются.
Пример:
Кошка- собаке hetero sapiens.
человек-человеку homo sapiens,
человек-собаке- universal sapiens.
собака-человеку- hetero sapiens.

[Инопланетянин]

А вот Мелафон-смог бы стать этаким сравнительно-анализирующим устройством наших знаний

Миелофон не смог бы дать нам больше, чем уже и так дают исследования мозга животных. Вы слишком обчитались фантастики Булычёва и воспринимаете его слишком уж буквально.

Если есть объекты имеющие язык к тому же живущие с тобой на ОДНОЙ планете (а не мифические инопланетяне)  то желать начать понимать такой язык-это НОРМАЛЬНО!

Их "языки" т.е. средства коммуникации и так более-менее изучены. Только это списки невербальных сигналов. Пофыркивания, крики определённой тональности и поведенческие жесты. Скажем, волки и пр. стайные животные могут подать сигнал остальным следовать за ними просто отправившись куда надо. Пчёлы довольно интересно передают дорогу к нектару, птенцы пищат подавая сигнал ловить для них пищу и т.д. Просто там нет особой сложности. Ни по поведению, ни по стоящей за ним сложности мозга. И вот этого не можете понять вы.

которые не хотят идти на контакт

Они хотят и с удовольствием идут на контакт. Просто это специфический контакт на доступном им уровне. Разве собаки не обнюхивают людей? Не поддаются дрессировке? Муравьи идут на контакт, ползают по людям, кислотой кусаются. Если вы заберётесь в уссурийскую чащу - медведи с удовольствием выйдут с вами на контакт, правда вам это не понравится.

Они это тумбочки (по меткому определению Ратусса

В том смысле, что говорить по человечески с ними бесполезно. Ну нет у них такой сложности мозга, чтоб они генерировали осмысленную речь. Или рекурсивную по Хомскому, если по научному. Даже попугаи.

Кошка- собаке hetero sapiens.

Есть случаи, когда кошка и собака росшие вместе прекрасно уживаются.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 18:01:52

    Пока нет верховного  судьи который рассудит и укажет на правоту\неправоту как надо и как не надо и т п

"Эксперимент? Практика? - Нет - не слышал!"

Слышал но есть сомнения в их интерпритации. Да и много должных экпериментов еще НЕ проведено.

Ага: а белое - это черное, а незнание - это сила.
Впрочем какой логики ещё ожидать от верующего?

Это ложь.

В том смысле, что говорить по человечески с ними бесполезно. Ну нет у них такой сложности мозга, чтоб они генерировали осмысленную речь. Или рекурсивную по Хомскому, если по научному. Даже попугаи.

Пока нет с ними общего  языка понимания на человеческий ( феномен Мелафона)  это недоказанные предварительные допущения.

Просто это специфический контакт на доступном им уровне. Разве собаки не обнюхивают людей? Не поддаются дрессировке? Муравьи идут на контакт, ползают по людям, кислотой кусаются. Если вы заберётесь в уссурийскую чащу - медведи с удовольствием выйдут с вами на контакт, правда вам это не понравится.

На сегодня это дремучее средневековое утверждение основанное на древнейших мифах.

Миелофон не смог бы дать нам больше, чем уже и так дают исследования мозга животных. Вы слишком обчитались фантастики Булычёва и воспринимаете его слишком уж буквально.

Буквально воспринимаете вы. Мелафон (если его когда нибудь изобретут) это будет обычный плод развитой Техносферы куда мы и движемся. Но пока мы запутались в метауровнях и машинных языках)))
А вы пока занимаетесь популярным гаданием и предсказанием в стиле Ванги.

[hiway60]

Есть случаи, когда кошка и собака росшие вместе прекрасно уживаются.

Ожидаемый вопрос.
Уживаются. Но не понимают друг друга. Они могут изучить повадки друг друга и выработать определённое поведение для собственного комфорта. Но взаимопонимания между ними нет. Грубо говоря, они воспринимают друг друга как часть своего мира. Как мебель, например.
У них не вырабатываются общие жесты, звуки, черты поведения. Они просто делят квартиру на "зоны влияния" и живут. Каждый в своей нише. Обычно кошка хозяин верхнего уровня, собака- нижнего.

[Инопланетянин]

Ну вот у нас кошка и собака вместе играют, бегают наперегонки, едят из одной мисочки и даже могут спать на одной подстилке. Они понимают друг друга?

[hiway60]

Ну вот у нас кошка и собака вместе играют, бегают наперегонки, едят из одной мисочки и даже могут спать на одной подстилке. Они понимают друг друга?

Нет.
Они сосуществуют, друг с другом и с вами в одной окружающей среде. Непонимание- это не обязательно агрессия.

[-Юрий-]

Да все животные прекрасно понимают друг друга. Поэтому в животном мире выработались основные универсальные жесты: агрессия, предупреждение нападения, пугающие жесты и др. А есть жесты, которые используются и понимаются только в среде своих сородичей: страх, привязанность, любовь, любопытство и жесты, касающиеся задач размножения и ухода за потомством.

[Rattus]

Что мешает их использовать? Что бы определиться конкретно с понятиями в той фразе.

Так Мы уже использовал в качестве критерия - способность к речи. Но кому-то этого всё ещё мало - никак не хочется думать, что говорилка-писалка - это единственное, что принципиально отличает их ото всех остальных зверей.

Ваш вопрос вообще не есть вопрос. То что вы написали, это от непонятости смысла абзаца целиком.
Причём тут понятия, если речь шла о другом?

Мы фактически просто в который призвал начинать все подобные обсуждения с максимально точного определения используемых понятий, поскольку в противном случае беседа будет беспредметной.

Чота вас кудато понесло. В чём противоречие между историей о Homo Insectus Sapiens'е и статьёй о муравьях?

В том, что Вы полагаете их поведение абсолютно жестко подчинённых единому руководящему центру без сколь-нибудь заметной инициативы на местах. Тогда как реальные факты поведения эусоциальных суперорганизмов этот тезис полностью опровергают (что даже для Нас стало новостью в своё время).

Вас что, кто то жестоко проXORил?

Уильям Оккам и П.-С. Лаплас.

[hiway60]

в животном мире выработались основные универсальные жесты: агрессия, предупреждение нападения, пугающие жесты и др.

Это не совсем так. Например виляние хвостом у кошки и собаки- абсолютно разное значение имеет. Диаметрально противоположное.
Агрессия тоже по разному выражается.
Нет. Нет у них понимания друг друга. Они просто неплохо знают среду своего обитания. В конце концов. Им просто нечего больше изучать. А в том что животное изучает мир в котором живёт- это абсолютно нормально.
Но кошка не залает, а собака не замяукает. Как бы долго они вместе ни прожили.

В том, что Вы полагаете их поведение абсолютно жестко подчинённых единому руководящему центру без сколь-нибудь заметной инициативы на местах.

В той истории ничего не написано про инициативу на местах.
Вы не совсем верно интерпретировали

Homo Insectus Sapiens это толпа сапиенсов с тотально жесткой структурой управления по схеме муравьёв.

Жесткая структура управления не означает что приказы каждой особи идут из центра. Это просто СТРУКТУРА организации. Внутри роли вариативность поведения конечно есть. Надо ли об этом отдельно писать?
Статья которую вы привели, про муравьёв, она интересная. Но ничего противоречащего я там не узрел.
И ещё я указал. Что это не является коллективным разумом. А лишь видимостью. Что опять же не противоречит той статье.
Опять ищете "афтор хотел сказать"?

Мы фактически просто в который призвал начинать все подобные обсуждения с максимально точного определения используемых понятий, поскольку в противном случае беседа будет беспредметной.

Сначала я вам это говорил, теперь вы мне? Не поздновато?

Собственно. Тема начинает вырождаться. Основное сказано. Там есть ещё чуть на подумать. Но начинать с начала, смысла не вижу.
Всем пис.