Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Ну ваша верификация  к неспособности к сложным коммуникациям у животных по языкам согласно Хомского тоже не убедительна

Для нулевой гипотезы нет нужды быть убедительной. Она просто опирается на наблюдательные и экспериментальные данные, точнее полное отсутствие подтверждений иных гипотез.

и вера ВАша  в это фанатичная

И в чём же состоит фанатизм? В том, что Мы не верю пророкам на слово, а требую фактических подтверждений? Тогда да - Мы фанатик научного метода и здравого смысла. Но не вижу в этом ничего плохого - как и множество прочих тутошних участников.

Он ничего там не доказывает про животных и их языки-просто постулирует с потолка.

Всякое определение исходно берётся "с потолка" - на то оно и определение. Весь вопрос только в том, будет ли это определение полезно в описании конкретных явлений реальности. Для этого оно должно быть настолько точным, насколько это возможно, чтобы всегда можно было сказать: "вот это - оно, а вот то - уже нет".

А я сомневающийся.

Тотальное сомнение далеко не конструктивно, как наглядно демонстрирует нам пример чуть менее чем всех современных хвилососфов-постмодернистов.

То-есть "человйник" это хорошо. Так?

Все свои соображения и сомнения по этому поводу Мы высказал много ранее А.Семенову в приведённой выше ссылке.

они просто все работают

Далеко не все. Причём бездельничает в функциональном резерве как раз не "элита" (опытные особи и матка), как подробно описано в приведённой статье, которую Вы, судя по всему, так и не прочитали, а если и прочитали, то почти ничего не впитали.

могут быть кем захотят

В определённых пределах - как и везде.

а вся их жизнь это просто цивилизация идеальных людей в миниатюре

Нет - это "цивилизация" реальных муравьёв. Может быть если бы у людей были семьи сходной численности или был бы налажен сильный евгенический контроль/инженерия, они бы демонстрировали похожее поведение.

Ради мира во всём мире, все просто обязаны подключить себе в моск вайфай и встать в очередь на зачисление в Глобальный Человейник.

Вот кстати евгенический контроль и генная инженерия человеков были бы очень полезны и чем глубже - тем лучше. Но полноценный строгий "человейник" при этом  вовсе не факт что образуется. В общем на эволюционно-длительных масштабах времени многое должно зависеть от полученного баланса генетического разнообразия в популяции.

[hiway60]

Далеко не все. Причём бездельничает как раз не "элита" (опытные особи и матка), как подробно описано в приведённой статье

В муравейнике работают все. Просто кто то занят отдыхом.

Вот кстати евгенический контроль и генная инженерия человеков были бы очень полезны и чем глубже - тем лучше.

Ничего другого я и не ожидал. Чот вы припозднились только. Ожидал страницами тремя ранее. Начиная с упоминаний в духе "надо-бы науке, на гены подналечь". Кстати этот способ строительства фашизма "человейника" уже прорабатывался. Ничё не вышло.

не получится. мы биологически другие (возьмите хотя бы размножение). а социальное, во многом производное от биологии.  поэтому "сделать как у муравьев" невозможно.

Не переживайте. Щас Rattus с коллэгами вам чё нить сообразят. Крылья не обещают, но "чтонибудь" придумают.

Ради мира во всём мире, все просто обязаны подключить себе в моск вайфай и встать в очередь на зачисление в Глобальный Человейник.
Вперёд к Сверхразуму товарищи!

Коммунисты по сути и пытались построить человейник. Вы, полагаю в курсе, что из этого получилось?

Ну, вообще то чем всё закончилось там написано... тут где то: Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?
Ну да, если из того поста выкинуть муравьёв и человейник, а заодно и "мелофоны".... разговор бы свёлся к коммунизму, или фашизму.

[Forest]

Весь вопрос только в том, будет ли это определение полезно в описании конкретных явлений реальности. Для этого оно должно быть настолько точным, насколько это возможно, чтобы всегда можно было сказать: "вот это - оно, а вот то - уже нет".

Совершенно верно. Поэтому никакой пользы в нулевых гипотезах нет. Фанатики их пропагандирующие заводят науку в дебри парадоксов и заблуждений ,плодят не нужные сущности ,попадают в плен  не утвержденных и непроверенных теорий и становятся их заложниками. И вы этому-яркий пример своей фанатичной демагогией и верой в сомнительные  догматы.

[alena_korf]

надо-бы науке, на гены подналечь

надо бы. причем давно. это поможет избавится от болезней, смерти, зависимостей.

[Forest]

надо-бы науке, на гены подналечь

надо бы. причем давно. это поможет избавится от болезней, смерти, зависимостей.

Практическая биология по факту -слаба . Но Ратусс говорит что куча материала есть в виде фолиантов и т п трудофф)) Только читать успевай))

[hiway60]

надо-бы науке, на гены подналечь

надо бы. причем давно. это поможет избавится от болезней, смерти, зависимостей.

Так.
Не, я всё понимаю, людям тяжело и они готовы верить каждому кто красиво и убедительно предлагает рай на земле почти задаром.
Но не до такой же степени, что уже готовы отказаться от самих себя как от вида.

Но Ратусс говорит что куча материала есть в виде фолиантов и т п трудофф)) Только читать успевай))

А он не говорит от кого остались эти фолианты и и труды?

[alena_korf]

Но не до такой же степени, что уже готовы отказаться от самих себя как от вида.

что в этом плохого?

[hiway60]

Но не до такой же степени, что уже готовы отказаться от самих себя как от вида.

что в этом плохого?

Что плохого в смерти и вымирании? - Ничего, это просто смерть и просто вымирание.

На самом деле. У меня нет ответа на ваш вопрос.

PS. Стоп стоп стоп... Чего?

это поможет избавится от болезней, смерти, зависимостей.

[Rattus]

Поэтому никакой пользы в нулевых гипотезах нет.

...И щас нам про бесполезность нулевых гипотез расскажет доктор диванных наук без единой публикации в естественнонаучных рецензируемых изданиях.

И вы этому-яркий пример своей фанатичной демагогией

Наш добрый совет убрать зеркало от монитора остался не услышанным. Это печально.

Практическая биология по факту -слаба

Фаллософическая болтология по факту - бессильна и бесполезна.

Но Ратусс говорит что куча материала есть в виде фолиантов и т п трудофф)) Только читать успевай))

Да - конченным невеждам и мракобесам такой совет вряд ли придётся по душе - это верно.

Просто кто то занят отдыхом.

Смотрю Вы перешли на новый уровень соблюдения взаимоисключающих параграфов: теперь они не просто в одном сообщении, но и в одном предложении!

Ничего другого я и не ожидал. Чот вы припозднились только. Ожидал страницами тремя ранее.

А если бы Вы ещё дали себе труд прочитать хотя бы по приведённой ссылке на ответ Семёнову (о том, чтобы просто сделать поиск по сообщениям юзера уже и не мечтаю) - то и ждать бы ничего не пришлось.

Кстати этот способ строительства фашизма "человейника" уже прорабатывался.

Из рук вон плохо.

Ничё не вышло.

Мартышке очки в известной басне тоже не помогли, как мы знаем.

Но не до такой же степени, что уже готовы отказаться от самих себя как от вида.

Если Вам кто-то сказал, что особи какого-либо биологического вида имеют цель, намерение, задачу и т.п. по его сохранению - можете плюнуть ему в рожу, если телесной воды не жалко.

А он не говорит от кого остались эти фолианты и и труды?

Множество физиологических показателей нормы, которыми медицинская наука успешно пользуется по сей день, получены врачами-исследователями, работавшими в лагерях нацистской Германии. И?

Что плохого в смерти и вымирании? - Ничего, это просто смерть и просто вымирание.

Вид - это просто комбинация генов его генофонда. Бессмертие чего угодно - недостижимо. Поэтому имеет смысл развивать только те решения, которые наилучшим образом способствуют повышению и сохранению достигнутого уровня сложности организации живых систем, в какой бы форме они ни существовали.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 19:46:34

    Поэтому никакой пользы в нулевых гипотезах нет.

...И щас нам про бесполезность нулевых гипотез расскажет доктор диванных наук без единой публикации в естественнонаучных рецензируемых изданиях.

Ну , я водитель тролейбуса. Поэтому у меня не может быть статей в рецензируемых изданиях пока. А для водителя троллейбуса я знаю много.
А вы ученый. Но знаете и понимаете  для него мало.  Надеюсь  хоть одна статеечка то есть у ВАс в издании хотя бы второго эшелона то? Хотя бы про мух. Ась?

Наш добрый совет убрать зеркало от монитора остался не услышанным. Это печально

И часто  у вас растроение  личности что вы о себе во множественном числе то вещаете? Действительно Фыбырдык какой то от ВАс исходит

Цитата: Forest от Сегодня в 19:57:02

    Практическая биология по факту -слаба

Фаллософическая болтология по факту - бессильна и бесполезна.

Если вы ничего не понимаете в философии ,то мой вам совет: прекратить заниматься наукой.Максимум-продолжать оставаться лаборантом пробирки мыть ершиком. Время вами потраченное  на нее будет впустую и бЕстолку.

Поэтому имеет смысл развивать только те решения, которые наилучшим образом способствуют повышению и сохранению достигнутого уровня сложности организации живых систем, в какой бы форме они ни существовали.

Что значит наилучшим образом ? Кто это определяет в вашей компании? Вас учат управлять живыми системами? Это утопия))

[hiway60]

А если бы Вы ещё дали себе труд прочитать хотя бы по приведённой ссылке на ответ Семёнову (о том, чтобы просто сделать поиск по сообщениям юзера уже и не мечтаю) - то и ждать бы ничего не пришлось.

Я читал. Только думал что в этой теме вы проявите генную активность несколько ранее.

Смотрю Вы перешли на новый уровень соблюдения взаимоисключающих параграфов: теперь они не просто в одном сообщении, но и в одном предложении!

over 80 lvl. Ибо есть могуч и великая русское языка!
Согласно законам термодинамики, что бы вы ни делали, вы затрачиваете энергию. Т.е. совершаете работу. Организм живет-тратит энергию- он работает. Всё согласно законам физики. Не работает только мёртвый организм.
Ведь всё таки, они соблюдаются!

Из рук вон плохо.

Конечно. Rattus знает, Rattus пожил... микроскоп на всё положил.
Кому же ещё возрождать правильную евгенику как ни Rattus'у.
Но "миллионы мух( Это такие специально обученные существа, для указания местонахождения всякого непотребства) не могут ошибаться". ГМНО (Генетически Модифицированный Новый Организм), оно ГМНО и есть.

Мартышке очки в известной басне тоже не помогли, как мы знаем.

Как правильно пользоваться микроскопом, давно все мартышки знают.
Вопрос в другом. Но вам это не доступно. В микроскоп этого не видно. Даже в электронный.
Вам давно пора оторваться от микроскопа и посмотреть вокруг. Невооруженным глазом, оно виднее.

Если Вам кто-то сказал, что особи какого-либо биологического вида имеют цель, намерение, задачу и т.п. по его сохранению - можете плюнуть ему в рожу, если телесной воды не жалко.

А какую цель, намерение и задачу они имеют? Хотя, Вы-с уже ответили-с на сей вопро-с.

имеет смысл развивать только те решения, которые наилучшим образом способствуют повышению и сохранению достигнутого уровня сложности организации живых систем

Только вот нет подготовительного этапа в эфолюции. Нельзя приготовится и эволюционировать.

Множество физиологических показателей нормы, которыми медицинская наука успешно пользуется по сей день, получены врачами-исследователями, работавшими в лагерях нацистской Германии. И?

Что  "И"? Врачами исследователями не нацисской и не Германии получено не менее много полезного и важного.

[sharp]

Ну, вообще то чем всё закончилось там написано... тут где то: Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

На самом деле закончилось другим: убедительным доказательством несовместимости "человейников" с человеческой природой.

[Rattus]

Ну , я водитель тролейбуса.

Это хорошо. Полезная профессия. Заметте при этом - здесь Вам никто не объясняет как правильно надевать слетевшие токосъёмники на провода. А вот обратное наблюдается очень давно.

А вы ученый. Но знаете и понимаете  для него мало.

Вот тут мы видим просто классику эффекта Данинга-Крюгера.

Надеюсь  хоть одна статеечка то есть у ВАс в издании хотя бы второго эшелона то? Хотя бы про мух. Ась?

Есть и не одна. Разумеется про бактерий, поскольку это Наша специальность. Индексируемые в международных базах данных (PubMed, Scopus).

И часто  у вас растроение  личности что вы о себе во множественном числе то вещаете?

А где вы видите "растроение"? Это академический стандарт вежливости, когда докладчик не говорит о себе в первом лице единственного числа, но только множественного.

Если вы ничего не понимаете в философии

Успешно самостоятельно сданный кандидатский минимум пять лет тому назад свидетельствует об обратном.

,то мой вам совет

Только после того как Вы прислушаетесь к Нашему совету убрать зеркало от ВАшего монитора.

Вас учат управлять живыми системами?

Наша лаборатория занимается в том числе и этим: биохимическими и молекулярно-генетическими методами. Мы учу этим заниматься аспирантов.

Согласно законам термодинамики, что бы вы ни делали, вы затрачиваете энергию. Т.е. совершаете работу. Организм живет-тратит энергию- он работает. Всё согласно законам физики.

Вот только разница в энергопотреблении даже у теплокровных может достигать полутора раз.

Кому же ещё возрождать правильную евгенику как ни Rattus'у.

Так полагаю, что содержательные конраргументы у ВАс кончились, возразить хочется - а нечем - и Вы решили перейти на личности? К - красиво, конструктивно.

Вам давно пора оторваться от микроскопа и посмотреть вокруг. Невооруженным глазом, оно виднее.

Как любит писать в таких случаях юзер Проходящий Кот: "Сказать-то что хотели?"

А какую цель, намерение и задачу они имеют? Хотя, Вы-с уже ответили-с на сей вопро-с.

Не только Мы но и всякий хороший учебник биологии: адаптацию и резервное копирование (размножение).

Только вот нет подготовительного этапа в эволюции. Нельзя приготовится и эволюционировать.

Вообще-то эволюция только и идёт на базе предсуществующих инструментов - экзаптаций. Станут ли они адаптациями или наоборот - дизадаптациями - определяет только среда на практике.

Врачами исследователями не нацисской и не Германии получено не менее много полезного и важного.

Очень хорошо. "Что сказать-то хотели?"

[hiway60]

На самом деле закончилось другим: убедительным доказательством несовместимости "человейников" с человеческой природой.

За ради чего всё и затевалось.

[Rattus]

На самом деле закончилось другим: убедительным доказательством несовместимости "человейников" с человеческой природой.

Фокус только в том, что сама человеческая природа - отнюдь не фундаментальная константа.

[hiway60]

Вот только разница в энергопотреблении даже у теплокровных может достигать полутора раз.

Это ничего принципиально не меняет.

Так полагаю, что содержательные конраргументы у ВАс кончились, возразить хочется - а нечем

Не то что бы нечем, просто незачем. Есть отдельная тема про евгенику. страниц в 90. Так что нет смысла копипастить всё сюда.

Вообще-то эволюция только и идёт на базе предсуществующих инструментов - экзаптаций. Станут ли они адаптациями или наоборот - дизадаптациями - определяет только среда на практике.

Спасибо Кэп! За перевод с человеческого на научный.

Цитата: hiway60 от Вчера в 22:14:53
Вам давно пора оторваться от микроскопа и посмотреть вокруг. Невооруженным глазом, оно виднее.
Как любит писать в таких случаях юзер Проходящий Кот: "Сказать-то что хотели?"

А что значит "за деревьями не видно леса"?

Цитата: hiway60 от Вчера в 22:14:53
Врачами исследователями не нацисской и не Германии получено не менее много полезного и важного.
Очень хорошо. "Что сказать-то хотели?"

Что "ворох фолиантов" не оправдывает экспериментов. И не надо крыть что якобы добыта полезная информация. Слишком большое несоответствие масштабов с результатами. Это всё равно что спалить сарай, что бы чай заварить.

 

Не только Мы но и всякий учебник биологии: адаптацию и резервное копирование (размножение)

Да ну неужели. Вот прям родились и только и думают об адаптации и размножении. Нет у них задачи такой. Это естественный процесс, а ставить естественные процессы в перечень "задач"....
Ога. Первая цель живого организма- дышать. Вторая- есть. Третья- пить. И т.д.
Настоящий Хомяк должен совершить 3 вещи: По...жрать! По...спать! По...дохнуть!
ЗЫ. Всем Пис.

На самом деле закончилось другим: убедительным доказательством несовместимости "человейников" с человеческой природой.

Фокус только в том, что сама человеческая природа - отнюдь не фундаментальная константа.

[Rattus]

Это ничего принципиально не меняет.

Интересно что Вы скажете, если ваши доходы в полтора раза снизятся, а ответственное за это лицо Вам скажет - "это ничего принципиально не меняет".

А что значит "за деревьями не видно леса"?

Всё что угодно в зависимости от контекста.

И не надо крыть что якобы добыта полезная информация.

Не якобы, а добыта. И никто не кроет. Это факт, который не перестанет существовать если на него закрыть глаза.

Слишком большое несоответствие масштабов с результатами.

Если затевать их только для этого - несомненно.

Это всё равно что спалить сарай, что бы чай заварить.

Но стоит ли отказываться от хорошего чая, если он заварен на и так уже сгоревшем сарае?

Вот прям родились и только и думают об адаптации и размножении. Нет у них задачи такой. Это естественный процесс, а ставить естественные процессы в перечень "задач"

Конечно нет. Но их достаточно легко вывести со стороны при наблюдении за устойчиво существующей популяцией. Камень не знает, что он - камень. Но нам это не мешает сказать, что нечто - камень (а не дерево) и сказанному не быть ложным.

Закрытие лица ладонью не отменит факта реальности.

[hiway60]

Интересно что Вы скажете, если ваши доходы в полтора раза снизятся, а ответственное за это лицо Вам скажет - "это ничего принципиально не меняет".

? Забавный зигзаг. Но это не имеет никакого отношения к разнице в энергоэффективности живых организмов при производстве одинаковой работы по ничегонеделанию.
Факт остаётся. Организмы заняты ничегонеделанием. Да, с разной энергоэффективностью. И что? Сказать то что хотели?

Конечно нет. Но их достаточно легко вывести со стороны при наблюдении за устойчиво существующей популяцией.

Это уже зависит от восприятия наблюдателя. От того, что он ищет на "ковре". Можно конечно поискать смысл жизни у муравьёв. И, как то ни странно, найти его.
Я же придерживаюсь принципиально другой точки зрения. Муравьи ни для чего не живут. Нет никакой задачи. Они просто живут.
За счёт каких механизмов они это продолжают делать многотысячлет? Как они живут? Это... совсем другие вопросы.
А поисками смысла жизни пусть сектанты занимаются. Раз им просто так жить не для чего и нужна морковка перед носом.

Про евгенику.
Уже не сильно важно конечно, на чём вскипятили чай. Сарай сгорел давно.
А важно другое. Для каких целей это применялось. Чего хотели достичь. И чем это в итоге кончилось. А кончилось то, по сути ничем. Эксперимент с треском провалился. И я даже не про войну и немцев.
Любой способ поддержания системы в неестественном состоянии, обречён на провал. Странно что вы пытаетесь это отрицать.

[Rattus]

это не имеет никакого отношения к разнице в энергоэффективности живых организмов

Которая, в свою очередь, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Сказать то что хотели?

Только то, что "заняты ничегонеделанием" вполне описывается словом "бездельничают" и наличие таких особей таки противоречит концепции "человейника", но вполне существует в реальном муравейнике. Поэтому реальный муравейник не может служить даже аналогией концепции "человейника" (цель организации которого как раз повышение эффективности использования трудовых ресурсов). Только и всего. Это уже было написано - непонятно с чем Вы тут всё ещё спорите.

Это уже зависит от восприятия наблюдателя.

Размножается объект или занимается приспособлением, по какой стратегии размножается - есть объективные явления, изучаемые биологией. Эти явления будет отмечать любой наблюдатель, изучающий живые объекты. Чисел в природе не существует, но объективность истины о том, что 2*2 всегда будет =4 это не отменяет.

Я же придерживаюсь принципиально другой точки зрения. Муравьи ни для чего не живут. Нет никакой задачи. Они просто живут.

Ага. Вот только если они живут адекватно среде, то последовательности их генов - продолжают существовать в истории. Совокупность процессов, ведущих к такому результату и может быть объединена под словом "цель" для удобства. Собственно именно тут оно и возникает как таковое.

А важно другое. Для каких целей это применялось. Чего хотели достичь. И чем это в итоге кончилось. А кончилось то, по сути ничем. Эксперимент с треском провалился.

один эксперимент, особенно криво поставленный, ничего не доказывает. Всякий имеющий хоть какое-то отношение к науке это прекрасно знает.

Любой способ поддержания системы в неестественном состоянии, обречён на провал.

Любая жизнь - есть поддержание системы в неестественном состоянии (термодинамическом неравновесии) и безусловно обречено на провал в конечном итоге (после исчерпания источника свободной энергии).

[Forest]

Цитата: Rattus от Сегодня в 06:03:30

    Цитата: hiway60 от Вчера в 22:14:53
    Врачами исследователями не нацисской и не Германии получено не менее много полезного и важного.
    Очень хорошо. "Что сказать-то хотели?"

Что "ворох фолиантов" не оправдывает экспериментов. И не надо крыть что якобы добыта полезная информация. Слишком большое несоответствие масштабов с результатами. Это всё равно что спалить сарай, что бы чай заварить.

Совершенно верно подмечено. Мало того  что  толку ноль от занятий бактериями для человечества-пшик(работа ради работы по написанию тооолстых фолиантов ) ,так еще у них у рыб два регистра памяти Видимо по дельфинам в дельфинарии выводы делали когда дельфин одновременно прыгал в кольцо и хлопал плавниками, а сальто тут же сделать уже  не мог чтоб три регистра заработать((( Вот они и насчитали два регистра))))
А то что перемещение рыб в глубинах океана сродни по объему поступающей информации с объемом поступающей информации с приборов Боинга 737  этим  фанатикам Хомского невдомек