Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Если я щас на восьмиричную систему перейду и скажу вам что 12 на самом деле это 10?

То будете категорически неправы 12: в восьмеричной системе - это 14. и кажется непониманий по крайней мере в области системы счисления здесь ещё не было. Надо ли ещё его вводить?

Нахождение в одной системе координат важно для одинакового понимания. Так что хватит уже обсуждать что лучше как максимум шкалы, 12 или 100. 100% как то более понятно.

Ну удобнее, так удобнее - так и переведено же уже всё выше. Собеседник же просил абсолютные критерии, по которым выполнена относительная оценка - они были предоставлены - все вопросы тут теперь к нему.

И желательно, когда за 100% принят не сферический разум в вакууме. А что то известное науке.

Ага - и этот вопрос тем более к нему - если Вы знакомы с его "оценкой".

А то в той статье, ещё ИИ никто не видел, а уже 9-10. Честно. Бред.
А вот про принцип формирования шкалы и оценки "где мы есть на ней" можно и нужно наконец уже добить.

Ну тогда мы и будем у 100%, ибо никакого другого столь же разумного объекта науке не известно. Что называется: спасибо, Капитан! Вот только собеседника нашего такой вариант ну никак не устраивает.

[hiway60]

То будете категорически неправы 12: в восьмеричной системе - это 14.

восьмеричные 12 это десятичные 10.

кажется непониманий по крайней мере в области системы счисления здесь ещё не было.

Это наглядный пример, как одно и то же может быть записано по разному... Вы добавили ещё и пример того что записанное может быть ещё и понято по разному. Так даже лучше. Надо это дело в рамочку и на стеночку...

Ну тогда мы и будем у 100%, ибо никакого другого столь же разумного объекта науке не известно.

Зато наверное известны среды которые мы не освоили. Неосвоенное располагаем справа от человека. И вот вам человек уже не 100%.

[Rattus]

Это наглядный пример, как одно и то же может быть записано по разному...

Тем более относительные показатели. Поэтому и были представлены абсолютные, на основе которых получены относительные.

Зато наверное известны среды которые мы не освоили.

Их набор почти не изменился с палеолита. Освоены все доступные - человек давно стал убиквитарным видом в биосфере. То, что за пределами Земли в Солнечной системе - это не среды. Это отсутствие среды.

[Forest]

Цитата: hiway60 от Вчера в 22:24:46

    А то в той статье, ещё ИИ никто не видел, а уже 9-10. Честно. Бред.
    А вот про принцип формирования шкалы и оценки "где мы есть на ней" можно и нужно наконец уже добить.

Ну тогда мы и будем у 100%, ибо никакого другого столь же разумного объекта науке не известно. Что называется: спасибо, Капитан! Вот только собеседника нашего такой вариант ну никак не устраивает

Ратусс, почему вы за меня считаете что то? Упражнения в телепатии?
То что человек круче любого животного-не надо по 100 раз объяснять с разных сторон.
В контексте данной темы ,от вас как от лидера сега направления хотелось четкости о месте человека среди остальных. Я то думал что копаясь в микроорганизмах и нейронах  вы добиваете уже давно сформировавшуюся шкалу и ловите  оставшиеся знаки после запятой.  А тут, бац, шкала оказывается )  У рыб -два балла, у человека -6-7  . У супермозга-12 . Отсчет от нуля)  .     
Потом идет ваша  цифра какая то в 66 по этой же шкале типа нельзя прыгнуть выше головы чьей то         на какой то художественный роман похоже))
Если мы говорим о супермозге,то на самом деле пути у нас два:
1) Допустить что он у человека и тогда нужно показать на пальцах что все животные оставшиеся резко далеко влево от него. И справа от него супермозг невозможен потому что "отсутсвует среда в принципе".  Но анализируя ваш поток информации про "мозг и нейроны у шимпанзе,бобров и муравьев и солнечную систему" об этом уверенно сказать нельзя видимо.
2) Допустить что он где то далеко вправо от человека  у :"ИИ, процессора с 128 ячейками и т п монстра с 10ю щупальцами и глазами на затылке", а человек возглавляя мааааленькую группу животных Земли плетутся все вместе где то слева.
Ничего личного

[hiway60]

Тем более относительные показатели. Поэтому и были представлены абсолютные, на основе которых получены относительные.

Не знаю, шкала 0-12 сама по себе условность и относительность редкостная. Дело даже не в том что 12 это максимум. А в том что за линией 8 находится нечто, никак не привязанное к реальности. За отметкой 8 находится то, что нафантазировано на отметке 7. Какие уж тут, абсолюты. То исследование конечно интересное, но результаты идут в никуда.
Как некий промежуточный результат, тот подход годится. Но как истина в последней инстанции- никак от слова совсем.
Условия среды обитания, это вполне конкретные величины связанные напрямую с реальностью. С которыми и следует сопоставлять "показания приборов"
Другой вопрос. Есть ли классификация сред обитания по такому параметру как "интеллект".
Подозреваю что нет.
Подозреваю что такое положение дел устраивает современную науку.
В таком случае подозреваю, что многие общепринятые выводы о путях дальнейшего развития интеллекта- это производные от совы и глобуса, а на самом деле никто реально не имеет представления "а нахрена это в действительности было бы нужно и что нам это даст?".
Просто нам так... хочется, кажется.
В конце концов действительно удобно: "вот создадим ИИ, а он умный, у него на 2 "регистра" больше, он чёй нибудь придумает и объяснит нам нахрена мы его сделали..."
No coments.

[гравицап]

ускорение мышления очевидно не прокатывает: ускоренная бредогенерация только хуж

надо увеличить кпд мозга.
вот показатель - соотношение глупых и умных мыслей. интересно кто нибудь исследовал вопрос.. например дается тема порассуждать. простенькая чтобы оценивать проще. и вкалывается че нибудь как словесное слабительное, чтобы поциент сразу  выкладывал все что в голову приходит. и считаем- сколько ума и сколько глупости.

[hiway60]

 
Очень похоже на раздел ВЖР.
Не понятно только "а судьи кто?"

[Rattus]

Потом идет ваша  цифра какая то в 66 по этой же шкале

Если бы в научных статьях записывали в новизну проведение каждой арифметической операции (типа поделить 8 на 12 как тут) - то Мы бы уже профэссором стал как минимум.

на какой то художественный роман похоже

Сами просили - теперь сами плюётесь. У ВАс оно похоже на совсем нехудожественный роман. Ибо даже для художественности должна быть какая-то привязка к реальности. корторой у ВАс не было и нет.

Я то думал

Это новый опыт для ВАс?

тогда нужно показать на пальцах что все животные оставшиеся резко далеко влево от него

Кому нужно? Уверовавшему в б-жественную уникальность своего вида?  Кстати если обрезать Наши спекуляции от обозначенного в приведенной статье, то в относительной величине так и получается: если человечьи 7-8 - это 87,5-100%, то современные обезьяньи 3 - это 37,5%. Очень даже резко выходит.

Допустить что он где то далеко вправо от человека

Не имея на то никаких фактических и теоретических оснований.

Если мы говорим о супермозге,то на самом деле пути у нас два:

Из которых ниодин ненаучен, как показано выше. А научный только один: не разводить болтовню о "супермозге", а заниматься конкретными исследованиями в области нейронаук.

Как некий промежуточный результат, тот подход годится. Но как истина в последней инстанции- никак от слова совсем.

Так оно и было приведено именно как иллюстрация. Используя в качестве фундамента для оптимизма тот факт, что специализированные решения как правило удаётся сделать более эффективными для своих целей, чем универсальные. Если сосбственно биологический интеллект вероятнее всего уже нельзя улучшить без существенного ухудшения его биологической универсальности, то в случае инженерных творений такого ограничения нет - они изначально создаются без оглядки на универсальные свойства (типа способности к самовоспроизведению).

В конце концов действительно удобно: "вот создадим ИИ, а он умный, у него на 2 "регистра" больше, он чёй нибудь придумает и объяснит нам нахрена мы его сделали..."

Эта "шкала" - и есть просто иллюстрация того, куда и докУда с ненулевой вероятностью мог бы двинуться прогресс в этой области, если бы он взял за основу параметр числа регистров рабочей памяти.
Фокус лишь в том, что никто тут никаких более конкретных и имеющих большее обоснование в реальных фактах, градаций так и не представил допрежъ.

[hiway60]

Эта "шкала" - и есть просто иллюстрация того, куда и докУда с ненулевой вероятностью мог бы двинуться прогресс в этой области, если бы он взял за основу параметр числа регистров рабочей памяти.

С таким же успехом в эту шкалу можно записать Трансформеров вместо ИИ и Бога в конце списка.
После чего предложить прогрессивному человечеству заняться поисками Великого Бога, а всем остальным - клепать Трансформеров.
 

Фокус лишь в том, что никто тут никаких более конкретных и имеющих большее обоснование в реальных фактах, градаций так и не представил допрежъ.

Ну, не совсем. Правда это не градация непосредственно, а описание того что там по идее должно бы быть.

Условия среды обитания, это вполне конкретные величины связанные напрямую с реальностью.

Я в тайне надеялся что подобными исследованиями учёные уже занимались и кто нибудь их(результаты) таки видел.
Видимо надо ещё лет 5 подождать...

[Rattus]

С таким же успехом в эту шкалу можно записать Трансформеров вместо ИИ и Бога в конце списка.

Тащемта ИИ не вненаучен, в отличие от прочих.

[hiway60]

С таким же успехом в эту шкалу можно записать Трансформеров вместо ИИ и Бога в конце списка.

Тащемта ИИ не вненаучен, в отличие от прочих.

А Трансформеры то, чем в науку не вписались?

Прошу прощения, кажется что то интересное...

по некоторым представленным здесь теориям способности мозга обусловлены требованиями среды.то бишь насущным выживанием. однако мозг человека 50 тыс. лет назад уже обладал способностью освоения космоса и понимания диалектического материализма, чего среда от него никак не могла тогда потребовать. следователтно еще тогда у человека образовался весьма солидный интеллектуальный потенциал, который тысячелетиями оставался невостребованным резервом.

Не совсем. Мозг человека не обладает способностью освоения космоса. Ни тогда ни обладал, ни сейчас не обладает. Интеллектуальный потенциал особей не особо изменился за последние лет 10-30 тысяч. Ещё с тех времён есть задачки которые... хрен вот так вот сразу и решит процентов 90 населения. Для 95% населения, словосочетание "взять интеграл" синонимично с "взять Эльбрус" или "взять Казань".
Тысячелетиями копился опыт и знания.
А многотысяч лет назад у человека появилась качественно новая способность. Он обрёл способность к анализу полученных знаний и опыта.
Если раньше, он мог просто запоминать в базе данных и сопоставлять текущие данные с данными в памяти, то теперь он научился анализировать данные в памяти и прогнозировать развитие событий.
Более, он ничего не обрёл.
Изобретение речи и письмености, появление цивилизаций и яфонов- лишь следствие этой, единственной отличительной способности человеческого мозга.

Простой вопрос "что отличает разумность от не разумности?" и тут начинается... речь, письменность, цивилизация... и толпа народу кидается это доказывать  со словами "ну это же очевидно! собаки не пишут "Войну и мир", кошки музыку, а козы не строят атомный реактор! (даже еноты с обезьянами не строят, хотя физически, могли бы)".

На самом деле, это всё побочно и идти этим путём- заблуждение.
Почему мы не можем представить что бы мог сверхразум? Можем сотни страниц исписать, а всё равно тупик.
Не догадываетесь?

Вот с какой позиции я разглядываю вопрос. 

[Rattus]

А Трансформеры то, чем в науку не вписались?

Сопроматом!

[гравицап]

Мозг человека не обладает способностью освоения космоса. Ни тогда ни обладал, ни сейчас не обладает. Интеллектуальный потенциал особей не особо изменился за последние лет 10-30 тысяч. Ещё с тех времён есть задачки которые... хрен вот так вот сразу и решит процентов 90 населения. Для 95% населения, словосочетание "взять интеграл" синонимично с "взять Эльбрус" или "взять Казань".
Тысячелетиями копился опыт и знания.

Почему мы не можем представить что бы мог сверхразум?

пускай 1000лет назад люди и представить себе не могли все что у нас есть сейчас.
по вашей логике выходит что те 5% которые могут взять интеграл и есть сверхразум для остальных... а то что они не могут правильно тесто для чебуреков замесить как бы ничего не значит.
вот не пойму я в чем идея сверхразума? в том чтобы все поголовно могли взять интеграл? а чебуреки кто делать будет? и дело же не в том что чебуречник принципиально не в состояниии взять интеграл. а в том что интеграл ему и даром не надо.. а если понадобится - возьмет.

А многотысяч лет назад у человека появилась качественно новая способность. Он обрёл способность к анализу полученных знаний и опыта.

Простой вопрос "что отличает разумность от не разумности?" и тут начинается... речь,

без речи не может быть никакого анализа. для анализа надо оперировать понятиями

Изобретение речи и письмености, появление цивилизаций и яфонов- лишь следствие этой, единственной отличительной способности человеческого мозга.

я же о том и говорю - потенциал человеческого мозга далеко превосходит потребности в интеллекте первобытного охотника, он даже намного превосходит потребности большинства современного средне и высшеобразованного населения, которое как вы справедливо заметили не может и не хочет брать интегралы, хотя потенциальные способности к этому таинству безусловно имеет

[Forest]

Кому нужно? Уверовавшему в б-жественную уникальность своего вида?  Кстати если обрезать Наши спекуляции от обозначенного в приведенной статье, то в относительной величине так и получается: если человечьи 7-8 - это 87,5-100%, то современные обезьяньи 3 - это 37,5%. Очень даже резко выходит.

Вобще то ,как вы уже знаете, я не верю в божественность вида человека. Я человека считаю абсалютным животным
Сказали бы просто что верите в сверхразум в человеческом обличьи (ваши 100% ему) , а человека наука ставит ВСЕ ТАКИ  в середину (некую) мол не вашим не нашим и универсально с любых точек зрения  (балл 6 в диапазоне от 0 до 12) . И все.
Вместо этого художественный роман про свадьбу нейронов с солнечной системой))

[hiway60]

А Трансформеры то, чем в науку не вписались?

Сопроматом!

Вы что? А как же наноизотопы целлюлозы 15? а паутиний 38 и картоний 24? Какой сопромат? Мега ИИ  победит в материаловедении, откроет новые элементы и придумает неосопромат. После чего построит себе тело и станет Трансформером!
Хомячки уже лопаты достали и шахты роют в поисках картония 24, и тут вы с Сопроматом... Куда теперь столько лопат девать?

[Rattus]

а человека наука ставит ВСЕ ТАКИ в середину (некую) мол не вашим не нашим и универсально с любых точек зрения (балл 6 в диапазоне от 0 до 12).

Не в середину, а не ниже середины (особенно после получения отрицательных результатов SETI к концу прошлого века) - это две большие разницы.

Сказали бы просто что верите в сверхразум в человеческом обличьи (ваши 100% ему)

С детства имею привычку ясно понимать о чём говорю, поэтому неопределёнными терминами не пользуюсь. Есть нормальный термин "разум", соответствующий интеллекту человечьего уровня - вот его и использую - по качственному критерию Хомского - способности овладеть настоящим языком (второй сигнальной системой по Павлову). Никакой веры тут совершенно не нужно. И критерий этот никакого совершенно нового качества по сравнению с природными явлениями не даёт: система символьного кодирования лежит и в основе аппарата наследственности всей жизни, подчиняясь закономерностям развития, аналогичным естественным языкам. Только там один язык, а у нас - множество. Т.е. произошёл просто переход ещё на один метауровень. Третим метауровнем, судя по всему, становятся машинные языки.
И единственный оставшийся фундаментальный вопрос в этом плане - смогут ли два верхних метауровня существенно влиять на эволюцию нижнего (эволюционно-стойкая глубокая генная инженерия) хотя бы отчасти (в пределах антропоценозов и непосредственно прилегающих к ним зон и ниш). Если угодно - можно это состояние назвать "сверхцивилизацией". Больше тут ничего осмысленного добавить нельзя.

[hiway60]

по вашей логике выходит что те 5% которые могут взять интеграл и есть сверхразум для остальных

Вот как раз по моей логике этого и не получается.

то что они не могут правильно тесто для чебуреков замесить как бы ничего не значит

Как раз наоборот. Это много значит.

без речи не может быть никакого анализа. для анализа надо оперировать понятиями

Понятиями, а не речью. Пункт А и Пункт Б- понятия? А теперь представим что слово "пункт" ещё не придумали. А и Б- это всё равно понятия.
Понять что речь не обязательна можно наблюдая за развитием младенцев.
Поэтому я попрошу не черкаться впредь в чужих цитатах! Правильно вот так.
 

Изобретение речи и письмености, появление цивилизаций и яфонов- лишь следствие этой, единственной отличительной способности человеческого мозга.

Речь нужна для передачи знаний, а не для анализа непосредственно.

я же о том и говорю - потенциал человеческого мозга далеко превосходит потребности в интеллекте первобытного охотника,

Вы ошибаетесь. Изобрести лук и стрелы думаете просто было? Не тупо сделать их сейчас, когда вы знаете что это такое и как это работает и у вас есть инструменты. А когда вы понятия не имеете что такое лук и стрелы, а в руках только палка, верёвка и острый камень. Ах да, сначала надо верёвку изобрести.

[hiway60]

И единственный оставшийся фундаментальный вопрос в этом плане - смогут ли два верхних метауровня существенно влиять на эволюцию нижнего (эволюционно-стойкая глубокая генная инженерия) хотя бы отчасти (в пределах антропоценозов и непосредственно прилегающих к ним зон и ниш).

Зачем?

[Forest]

 

Третим метауровнем, судя по всему, становятся машинные языки.
И единственный оставшийся фундаментальный вопрос в этом плане - смогут ли два верхних метауровня существенно влиять на эволюцию нижнего (эволюционно-стойкая глубокая генная инженерия) хотя бы отчасти (в пределах антропоценозов и непосредственно прилегающих к ним зон и ниш).

Машинные языки и генная инженерия-это атрибуты и инструменты техносферы. А техносфера-это искусственная (читай виртуальная) среда. Это  имеет отношение только к инструментам познания для логичного дальнейшего  усложнения  технологий примата-строителя для его благ.  А реальным прорывом бы во взаимодействии с реальной, а не искусственной средой было бы изобретение например ....вами  нелюбимого Мелафона. )))
 

Если угодно - можно это состояние назвать "сверхцивилизацией"

Ну вот опять..  лишнее подтверждения  ваших уверований в супермозг в обличье человека).
Ничего страшного, многие на вашем месте верят в торжество собственного гения и сообщества ученых в реинкарнации веры в супермозг

[Rattus]

А техносфера-это искусственная (читай виртуальная) среда.

Не более искусственная чем муравейник и бобровья плотина. Жизнь как таковая - вообще явление очень искусственное относительно абиогенной среды, в которой она обитает. Это ещё со времён Пастера стало понятно - когда была доказана невозможность самозарождения жизни в современном мире.

Это  имеет отношение только к инструментам познания для логичного дальнейшего  усложнения  технологий примата-строителя для его благ.

Деятельность, не направленную на интересы своей популяции в широком смысле очень трудно назвать рациональной, разумной.

Ну вот опять..  лишнее подтверждения  ваших уверований в супермозг в обличье человека

Ну вот опять... лишнее подтверждение что чукча-нечитатель. А если и читатель, то на уровне гляжу-в-книгу-вижу-фигу. И как при таких, хм, "особенностях восприятия", можно вести конструктивный разговор, м?
Мы ещё могу сказать, например, что любая жизнь и цивилизация не может и никогда не сможет самовоспроизводиться без аппарата трансляции (РНК-белок). Вы на этом основании можете сказать, что Мы исповедую культ Праматери-Рибосомы. Можете ещё подобно Вахштайну назвать приверженность принципам научной методологии - формой религиозной догматики. А соблюдение правил асептики - религиозным ритуалом.
По форме - похоже, по содержанию - совершенно нет. Первое - реальные факты и реально работающие методы, второе - может быть что угодно.
Ну ОК, если ВАшему религиоцентричному рассудку так комфортнее. Но толку то с того??