Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[hiway60]

лишнее подтверждения  ваших уверований в супермозг в обличье человека).

Forest, вообще то Rattus в это то как раз и не верит.
Хотя, я уже вообще не понимаю чем вы мерится продолжаете?
Вроде же уже пришли к консенсусу, что реально шкалы у науки нет. То что есть - к физическому миру привязки не имеет и является не особо полезной абстракцией отражающей лишь хотелки и предпологалки, с которыми не понятно что делать дальше...

Продолжение спора ради спора не позволяет осмысливать происходящее...

[гравицап]

Изобрести лук и стрелы думаете просто было?

луку и стрелам вряд ли больше 20тыс. лет. а до этого человек способный к его изобретению тысячелетиями обходился без лука.
в связи с этим саму тему надо рассматривать с точки зрения бесконечности или конечности способностей человека к познанию природы. ес-но следует разделять ограничения заложенные в самрй природе и ограничения имеющиеся или нет в мозге человека. если найдем ограничивающий фактор в мозге, исключив его, можем представить сверхразум.. но что то кажется мне, что дальше некуда.. венец творения и эволюции

[hiway60]

луку и стрелам вряд ли больше 20тыс. лет. а до этого человек способный к его изобретению тысячелетиями обходился без лука.

Камнями кидался...
И что? До конца 19 века без автомобилей он обходился. А до конца 20 без спутниковой связи.
Вы вообще понимаете что что бы что то придумать надо сначала понимать для чего оно нужно. А не так "Вот щасвозьму! и всё придумаю." Сначала опыт должен накопиться, соответствующий.
Сам по себе разум человека, не эволюционировал особо. Эволюционировала среда обитания и информация которой обладал человек.
Как бы парадоксально это не звучало. Но разум всё тот же, что и цать тыщь лет тому назад. Просто он знает больше. Насколько больше человечество накопило знаний? Можете сами представить, раз на изучение лишь малой части уходит 20 лет, а то и больше.
А если бы вы не учились с детства? Вот вывели бы вы закон Ома? Ладно фиг с ним с электричеством. Азбуку бы сами придумали? Вот.

саму тему надо рассматривать с точки зрения бесконечности или конечности способностей человека к познанию природы.

Нет никакого физического ограничения на познание. Но ограничение существует фундаментальное. Доступность информации для познания.

[гравицап]

Нет никакого физического ограничения на познание

если для человека нет ограничений в познании, то какой еще СВЕРХразум нужен? в чем его СВЕРХразумность может быть?

[hiway60]

Нет никакого физического ограничения на познание

если для человека нет ограничений в познании, то какой еще СВЕРХразум нужен? в чем его СВЕРХразумность может быть?

Вопрос правильный. и на него ответ прост. В доступности информации для обработки. (я ни в коем случае не имею в виду интернет и связь)

Может быть ещё что нибудь. Подумайте сами какие могут быть ещё варианты.

[Инопланетянин]

а если он сначала сверхопасный - а потом перестаёт быть таковым?
И горизонты использования разума резко расширяются?

Вот только вместо разума отточенные рефлексы. И полная неспособность стоять на месте, отключившись от потока внешней информации и предаваясь ненужному резонерству.

они спасаются ещё и ногами. И рогами.

Рогами не спасаются. Они ими дерутся с другими оленями за самку и место в стаде.
Вообще, уже говорили, что особо опасная среда разуму не способствует. Вам так же сказали, что разуму способствует рекурсия вида: "Я думаю, что он думает, что я думаю, что он думает…" Вы об этом не хотите порассуждать?

[bob]

разуму способствует рекурсия вида: "Я думаю, что он думает, что я думаю, что он думает…" Вы об этом не хотите порассуждать?

Ну прямо сегодня видел у парня на экране, как виртуальная девушка в сетевой компьютерной игрушке на ноутбуке играет в него. А он играл в неё. Абсолютная рекурсия, экстаз. 

[-Юрий-]

Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

А разве наш мозг и наше сознание не являются сверхразумностью на планете Земля по сравнению со всеми живущими здесь существами, имеющими мозги? Ну, допустим, мы будем искать кого-то намного умнее нас, найдём, тогда опять возникнет вопрос: а есть ли ещё более разумные существа? И так без конца.

[hiway60]

Какие то странные понятия рекурсии...

"Я думаю, что он думает, что я думаю, что он думает…"

И какой вывод из этих мыслей следует?

[Forest]

Цитата: alena_korf от 08.02.2018 [15:11:06]

    Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

А разве наш мозг и наше сознание не являются сверхразумностью на планете Земля по сравнению со всеми живущими здесь существами, имеющими мозги? Ну, допустим, мы будем искать кого-то намного умнее нас, найдём, тогда опять возникнет вопрос: а есть ли ещё более разумные существа? И так без конца.

Не найдем. Потому что

Нет никакого физического ограничения на познание. Но ограничение существует фундаментальное. Доступность информации для познания.

Вы можете познавать только то что находится оочень близко к вашему текущему разуму по шкале. Например электричество открыли только тогда когда стали подбираться к нему плавно из "неэлектрической эпохи"". А ведь оно существовало и в каменном веке,но открыть его в каменном веке было невозможно по причине как раз таки доступности информации для познания (точнее ее отсутствия на тот момент).
Но фишка в том что когда вы подойдете к чему то новому разумом (не важно в каком месте эволюционной ленты-хоть через 10000лет) для вас ЭТО уже НЕ будет сверхразумом,как не является сверхразумом  сейчас для нас электричество. Но в каменном веке это (электричество)  было бы чудом света и играми Бога.
Возможно,сейчас в воздухе что то витает этакое супер мега офигительная вещьсц которая позволит нам ...эээ... допустим читать мысли людей в радиусе 2-х метров. Но мы пока не можем это открыть\обнаружить по той же причине-недоступности информации о вещи при текущем нашем разуме:
 

До конца 19 века без автомобилей он обходился. А до конца 20 без спутниковой связи.
Вы вообще понимаете что что бы что то придумать надо сначала понимать для чего оно нужно. А не так "Вот щасвозьму! и всё придумаю." Сначала опыт должен накопиться, соответствующий.

[гравицап]

Но фишка в том что когда вы подойдете к чему то новому разумом (не важно в каком месте эволюционной ленты-хоть через 10000лет) для вас ЭТО уже НЕ будет сверхразумом,как не является сверхразумом  сейчас для нас электричество. Но в каменном веке это (электричество)  было бы чудом света и играми Бога.

фишка в том, что человек каменного века и нынешний - один и тот же человек с тем же разумом. человека какменного века можно научить всему что знаем мы. и если нам встретится кто то кто знает больше нас мы сможем научиться. это не будет сверхразум. а такой же разум как мы только с бОльшими знаниями. отличие то разума в том что животное не может научиться. только до некоторого предела, очень низкого кстати. человек же может познать ВСЁ что так или иначе доступно ему физически. и есть подозрение что предела для познания человека не существует вовсе.
теперь представим разные "типы" разума , не имющие предела в познании. допустим кто то индивидуально думает быстрее оперирует большим обьемом информации.. мы то в общении с таким товарищем будем чуствовать себя некомфортно и подавлено
с другой стороны если встретим более медленного, тупого с нашей т.з. алиена, наверно попытаемся его надуть? обмануть? а вот дудки. ))) межгалактический этикет))) скажет, что ваше остроумие и быстромыслие -это ваша проблема. и тупой алиен будет спокойно и с достоинством обдумывать простые с нашей т.з. вещи сколько ему потребуется, обратится к компьютеру, который не хуже нашего..
если мы все братья по разуму можем неграниченно познавать природу, то разные индивидуальные ай кью это все равно что разные сила ловкость и т.п.. мы же все имеем одинаковой мощности компы и работов, одинаковой мощности ядерные бомбы в конце концов. потенциально конечно. одни продвинулись дальше в познании другие меньше.

[Инопланетянин]

Ратусс, почему вы за меня считаете что то? Упражнения в телепатии?

Вы же сами хотите "мелафон". Чем вы теперь недовольны?

[hiway60]

разные индивидуальные ай кью это все равно что разные сила ловкость и т.п..

Так и есть. Не в и-ку счастье. И даже не в его количестве.
Поэтому

допустим кто то индивидуально думает быстрее оперирует большим обьемом информации.. мы то в общении с таким товарищем будем чуствовать себя некомфортно и подавлено
с другой стороны если встретим более медленного, тупого с нашей т.з. алиена,

Очевидно, и поиск по этому принципу чего то "сверх" не имеет смысла.
Нет ничего "сверх" в этом направлении. Это факт и с ним придётся смириться. Кто то раньше узнает/познает, кто то позже... но узнают/познают одно и то же.

Это как бы очевидно и вы непонятно чего пытаетесь оспорить. Forest тоже самое вам сказал. Так что ничего более разумного мы не найдём.

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 08:26:31

    Ратусс, почему вы за меня считаете что то? Упражнения в телепатии?

Вы же сами хотите "мелафон". Чем вы теперь недовольны?

    У Раттуса ,мелафон не имеет смысла так животные это для него и (видимо) для  Хомского  "тумбочка". Хотя если говорить серьезно ,то мелафон  ,реально снимет многие вопросы нашего технобиовека если вдруг когда нибудь не только люди,но и все животные смогут реально друг  друга  начать понимать. Сейчас это кажется чудом света и играми Бога (см ниже). Но задача такая в принципе стоит...так как это ЛОГИЧНО. Напомню ,что животные живут в очень реальном мире в отличие от человека который все глубже  погружается в техномир в техносферу (в некий виртуальный мир) где вскоре ,без айфона,интернета и дивана человек не выживет!
Вместо этого у собеседника:
 

Только там один язык, а у нас - множество. Т.е. произошёл просто переход ещё на один метауровень. Третим метауровнем, судя по всему, становятся машинные языки.
И единственный оставшийся фундаментальный вопрос в этом плане - смогут ли два верхних метауровня существенно влиять на эволюцию нижнего (эволюционно-стойкая глубокая генная инженерия) хотя бы отчасти (в пределах антропоценозов и непосредственно прилегающих к ним зон и ниш). Если угодно - можно это состояние назвать "сверхцивилизацией". Больше тут ничего осмысленного добавить нельзя.

Т.е дальнейшее погружение в абстрактную Техносферу в поисках там сверхцивилизаций логично что со сверхразумом.)) Не удивлюсь,если через десяток лет в седьмом Метауровне будут действительно обнаружены Трансформеры из биокартония 27

[Rattus]

реально снимет многие вопросы нашего технобиовека если вдруг когда нибудь не только люди,но и все животные смогут реально друг друга начать понимать

Бгг. А сами-то Вы всегда говорите всё что думаете всем и каждому (включая и код карточки, где деньги лежат)?
А если будет тот, кто НЕ ЗАХОЧЕТ, чтобы его "понимали"? Железной рукой приведёте его ко всеобщему счастью? А если таких большинство, начиная с самых сильных мира сего?

все животные смогут реально друг  друга  начать понимать

Животные и так прекрасно друг друга понимают. Кстати Вы по их примеру можете ещё начать ходить голым по улицам (пока температура позволяет) - Вас тоже начнут понимать гораздо больше - не факт, правда, что Вам это понравится.

Напомню ,что животные живут в очень реальном мире

И в основной массе - очень недолго.

[Инопланетянин]

Напомню ,что животные живут в очень реальном мире в отличие от человека

Это не так. Мы тоже видим тот же реальный мир, что и животные. Мы просто знаем о нём больше и способны задумываться не только о "здесь и сейчас", но и о будущем, прошлом и о том, что могло бы быть. Иногда это приводит к ошибкам, на которые у животных не хватит ума. Как у вас сейчас.

[hiway60]

  Вот что пишет Scifipedia по поводу этого дела:
- Нейроинтерфейсы (а Мелофон- относится именно к такому классу устройств) класс фантастических устройств, созданных человечеством в эпоху Технократии период Развитого Трансгуманизма, с целью ускоренного достижения обществом некоей сингулярности. Достижение сингулярности являлось основной целью общества в тот период истории, ибо считалось что при достижении оной, человечество выйдет на новый уровень галактической эволюции. Станет цивилизацией сверхсуществ.

Применение:
   Нейроинтерфейсы играли существенную роль в повседневной жизни человека. Управление механизмами, связь, медицина и ещё 54 отрасли промышленности и услуг перешли на использование технологий на базе нейроинтерфейсов различного назначения.

Развитие:
   Помимо официально объявленных свойств отдельно взятых устройств, обширные сети позволили вышестоящему узлу осуществлять контроль общественной воли и подавления инакомыслия. Термины Master Unit и Slave Unit приобрели буквальный смысл, забытый несколько сотен лет назад. И плотно вошли в повседневную жизнь уже через 10 лет после массового внедрения технологии.
Спустя 3 смены поколения это привело человечество к реорганизации общественного порядка по инсектоидной модели.
Спустя ещё 100 лет после масштабного внедрения нейроинтерфесов, было объявлено о появлении нового вида сверх человека- "Homo Insectus Sapiens".
Начало конца:
 Усилия по достижению сингулярности продолжились с удвоенной силой. В результате, на планете началось стремительное истощение ресурсов полезных ископаемых, что привело к коллапсу цивилизации Homo insectus sapiens и массовому вымиранию Homo insectus sapiens до численности в 1% от численности в период антропоцена.

Закат технологии:
Для сохранения человеческой рассы как вида, было принято единственно возможное решение: объявить Homo Insectus Sapiens тупиковой ветвью эволюции и наложить запрет на применение технологий на базе нейроинтерфейсов любого типа.
Дата принятия закона 01 января WXYZ года по сей день считается главным праздником в большинстве стран планеты. А год WXYZ считается официальным окончанием эпохи Технократии
 
Оно вам надо? Тот Мелофон?

[Rattus]

В результате, на планете началось стремительное истощение ресурсов полезных ископаемых, что привело к коллапсу цивилизации Homo insectus sapiens и массовому вымиранию Homo insectus sapiens до численности в 1% от численности в период антропоцена.

Ну это и без сингулярности замечательно достижимо и в более короткие сроки. Если не неизбежно вообще.
Кстати в условиях конкуренции, когда дилемма узника вызывает гонку вооружений - даже быстрее. Тогда как коллективный разум может и догадаться самоограничить себя на стационарной фазе до уровня естественных геохимических циклов, поскольку думать о том как транклюкировать соседей, пока они не транклюкировали его самого, уже ненужно.

[hiway60]

Ну это и без сингулярности замечательно достижимо и в более короткие сроки. Если не неизбежно вообще.

Без сингулярности сложнее. Нужна велИкая! цель. Ибо за ради "так просто" вроде как "нафиг надо".
Насчёт неизбежности, есть одно средство, но всё равно через крофь унд сопли. Это в других темах есть.

думать о том как транклюкировать соседей, пока они не транклюкировали его самого, уже ненужно.

Да...
Война приходит и уходит,
но кушать хочется всегда.

Тогда как коллективный разум может и догадаться самоограничить себя

Не может. Чем больше особей, тем сильнее муравейник. Когда заканчиваются ресурсы, инсектоиды просто мигрируют. Или дохнут всем "ульем".

[Rattus]

Без сингулярности сложнее. Нужна велИкая! цель. Ибо за ради "так просто" вроде как "нафиг надо".

Как раз религиозные мантры о неведомой "сингулярности" коллективному разуму будут ни к чему. "Сингулярность" - что бы под ней не понималось - должна быть вполне ясной, конкретно описываемой целью, которая в итоге должна привести к повышению адаптивности системы - т.е. её долговечности в окружающей среде. То же ускоренное прожирание ресурсов должно быть оправдано достаточно высокой вероятностью получения способа сохранения системой уровня организации за пределами конца ресурсного изобилия - как это, к примеру, происходит со спорообразованием у бактерий. А всё остальное в ином случае как раз и будет - just for fun.

Не может. Чем больше особей, тем сильнее муравейник.

Сильней нужно быть только если есть соседи, которых нужно пересилить. В отсутствие таковых любые организмы начиная с очень простых могут прекрасно самоограничить собственный рост - см. то же спорообразование.