Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[гравицап]

Если в природе развивается и поддерживается лишь то, что необходимо и достаточно, то что явно неизбыточно -
 то для (биологического и эволюционного) возникновения и развития сверхразума нужна, видимо, среда, где реально нужны его возможности.
Где они не избыточны.
Сверхмощный интеллект имеет смысл ожидать там, где нужна его сверх интеллектуальная деятельность. Реально не избыточна, а нужна.

человеческий интеллект способный породить математиков и композиторов 50 тыс. лет назад был явно избыточным. и рос он не в связи с количеством нападавших хищников а например в связи со сложностью обработки камня.
да и логика хромает - прежде чем достичь уровня когда он должен оперировать 700 обьектами, он должен пройти этапы - 2, 3 ,5, 75... как же он выживал мильёны лет, если для выживания надо аж 700? и потом по дуайту риду разум уже начинается с уровня 7

[гравицап]

Тогда нафига случилась глобуляризация?

она же случилась 200-300тыс. лет назад у предков сапиенсов видимо как усовершенствование мозга. окончательное на данный момент.

[neolopus]

прежде чем достичь уровня когда он должен оперировать 700 обьектами, он должен пройти этапы - 2, 3 ,5, 75... как же он выживал мильёны лет, если для выживания надо аж 700?

Ну, возможно, хищники и прочие опасности тоже как-то должны появляться не сразу. То ли постепенно размножаться и/или заселяться, то ли периодически куда-то уходить и откуда-то приходить; или сверхразумные предки куда-нибудь выдавливаться.

Должна быть "гонка" их разума по восходящей кривой. Без плато. Как только вышел на плато - снова какая-то сила заставляет вновь и вновь умнеть. Должна быть ситуация, когда разум не просто станет эволюционно полезным приобретением, а чем больше интеллектуальных возможностей - тем лучше. И, думается, появись разум в таком мире - он получит сильнейшие стимулы к росту.

и потом по дуайту риду разум уже начинается с уровня 7

Но мы же здесь пытаемся все говорить за сверхразум.
С точки сверхразума наши 7 несильно будут отличаться от кошкиных или приматовских 2, 3 или 4х...

Сверхмощный интеллект имеет смысл ожидать там, где нужна его сверх интеллектуальная деятельность. Реально не избыточна, а нужна.

Сегодня это разработка лекарств. Генная терапия и инженерия.

В смысле не нам должна быть нужна, так всем нам, обобщённым, ради благой цели - а самому себе должна быть нужна. Для выживания. Нет высокого интеллекта - взял и помер. Вот тогда у него будет весьма острый мотив появиться.

А так мало ли что нам сейчас нужно? Всё равно один придумает - а остальные воспользуются. Зачем мне (в смысле в моей голове) сверхразум - если есть другие умные люди, компании, нейронные сети, интернет и т.д.? Они всё равно сделают мне новый айфон вместо меня...

Животные должны, имхо, формироваться в условиях, что не сообразишь - не выживешь. Индивидуально соображая, а не Билл Гейтс или какой-нибудь разработчик лекарств за меня.

Наверное так...

[Forest]

Да вы же количественные оценки правильно делать не умеете "от слова совсем", как показывает анамнез. Так что есть сомнения, что корм будет в коня. Ну ОК, если так надо, то глядите:

Я свою количественную оценку сделал уже давно. И вы ее знаете.

3 - у высших животных с зайчатками орудийной деятельности: приматов, врановых, слонов, китообразных. Причём там же и сознание/самосознание где-то появляется.
4-7 - см. приведённую статью:

Как все просто оказывается)))  Вам надо было давно тут рассказать об этой гипотезе концепций одновременных  задач.   Остается надеяться что авторитетные ученые кто эту гипотезу придумал (поделил все мозги Мира от 0 до 12) опирались на ооочень широкую выборку экспериментной работы и опытов (особенно интерпритация про  количества ячеек памяти у рыб))))). Иначе этот оценочный метод  мало будет отличаться от моего : от нуля до 100)))
   

И что вам даст это число само по себе? Допустим получили... 50. И что?

В лучшем случае - 66. Оно даст хотя бы понимание, что более чем в полтора-два раза выше головы не прыгнуть.

66 это в каких попугаях измерено и где ноль системы отсчета?
Хотя если вы тут не шутите:
 

Дык! Но если нашему общему собеседнику прям так нужны эти "приборы" - пусть услышит свои "пятьдесят" - как уже писал: "чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не инженерией".
Причём докуда доехать зависит не только от того, на что этот сферовакуумный бак поставить - на мотороллер или на вертолёт, но и где ехать - по трассе или в центре города с пробками. Поэтому попытки найти единый универсальный сферовакуумный же глобальный критерий - просто смешны.

Тогда видимо и вашу концепцию\гипотезу одновременных задач (от 0 до 12)  вы считаете  этими "приборами"   
Мдя....математики нормальной явно не хватает в современной биологии и систематизации множеств.

[Инопланетянин]

Существо, предки которого одновременно следили за сотней хищников

Это одна волчья стая. Которая может окружать и устраивать загонную охоту. Олени от такой тактики спасаются размножением. Разум им не нужен.
Вообще, скорее всего сверхопасный мир попросту не даст времени для развития разума. Т.к. там реагировать надо, а не задумываться. А наш разум держится на рекурсии вида: "Я думаю, что он думает, что я думаю…"

[neolopus]

Кстати, действительно, возможно дело не только и не совсем в среде.
Возможно дело в мутации. В той самой мутации (или в той самой инопланетянской инженерии или в том самом божием сотворении), которая дала нам разум.

Произойди другая мутация - мы были бы разумными до 5 объектов максимум.
Произойди третья мутация - мы могли бы быть разумными до 20 объектов в мозгу одновременно.
И т.д.

Произойди четвёртая мутация - у нас сейчас были бы 4 руки и кора мозга справлялась бы не с двумя, а с четырьмя хватательными органами.

Возможно дело в том, как правильно произвести вмешательство в башку.
Но - если это так! - тогда очень следует найти "ген разума/разумности"
Найти и усилить. Если его конечно можно "усилить".

Тогда да - другие разумные существа, с другой планеты, у которых этот переход к разумности происходил через другую мутацию, инженерию или сотворение - могут быть разумными по-другому.

Тогда вместо фактора среды (которую мы худо-бедно моделировать и понимать её воздействие и давление можем) приходится рассматривать какой-то другой фактор (про который остаётся только гадать).

[neolopus]

Вообще, скорее всего сверхопасный мир попросту не даст времени для развития разума. Т.к. там реагировать надо, а не задумываться.

а если он сначала сверхопасный - а потом перестаёт быть таковым?
И горизонты использования разума резко расширяются?

Олени от такой тактики спасаются размножением. Разум им не нужен.

Одним размножением они бы не спаслись...
они спасаются ещё и ногами. И рогами.
А не было бы ног или рогов?

Могли бы волки заползать к ним в центр стаи, прикидываясь оленями?
Могли бы волки имитировать рога и оленье поведение и запахи?
Вот досталось бы по рогам несчастным оленям...


Но, опять-таки, возможно оленям разум не нужен попросту потому, что у них не произошло этой мутации, которая бы им его дала.
Впрочем толчку было бы от неё... Что разумный олень смог бы делать копытами?

Не исключено, что наш разум - это продукт редкого совпадения. и мутации, и вида у которого она произошла.
Если это так - то на той, другой планете, тоже должно было иметь место подобное же счастливое совпадение. Которое дало бы разум тому, кто-таки смог бы им воспользоваться...

[hiway60]

то должны быть и вещи, явления принципиально недоступные нашему пониманию,

Ну, таких "вещей" на самом деле много.

какие задачи решать? те что мы решаем с комьютерами он может в уме? а что это практически даст? какое преимущество?

Он не будет тратить 3 зарплаты на "вау!фон".

о чем мы не можем помыслить в силу недоразвитости нашего разума...

Это извините, глас вопиющего в пустыне. Даже если все 7 млрд особей соберутся вместе и подумают над этим вопросом, ответа не получится.

11-12 - Ещё возможно технически, но для любых реальных задач овчинка выделки не стоит - поскольку это стало понятно уже на предыдущем этапе по типу как в том анекдоте, и как случилось с процессорами Intel Itanium о 128 регистрах,

Блин, при чём тут регистры? Это совсем не аналог регистров процессора и Itanium тут совершенно "левый" экспонат.
Регистры тут не при чём. Это скорее максимальная мерность массива промежуточных результатов определяемая максимальным количеством оперативной памяти.
То что обезьяны некоторым простым навыкам обучиться способны, означает что при использовании большего количества менее ёмких массивов способность к рекурсии у них есть. Нейроны могут создавать нужные конструкции, но в не достаточном количестве что бы понять что то выше определённой сложности.
Видимо нервные ткани у них генерируются менее активно чем мышечные.

Причём докуда доехать зависит не только от того, на что этот сферовакуумный бак поставить - на мотороллер или на вертолёт, но и где ехать - по трассе или в центре города с пробками. Поэтому попытки найти единый универсальный сферовакуумный же глобальный критерий - просто смешны.

Вот. Что и требовалось доказать.
Позвольте напомнить с чего начался диспут про шкалу.

Зато это имеет самое прямое отношение к теме обсуждения, обозначенной топикстартером. И это таки весьма большая проблема, у которой нет пока точного решения. И неизвестно когда оно будет.

Вы меня конечно извините. Но для получения ответа на Ваш вопрос, Вам необходимо сделать следующее:

Опишите тогда разумы в пределах сапиенса где в вашей системе координат 0 и 100 (максимально возможное) количество баллов. Иначе сааамый тупой и сааамый умный.

Мало тго, Вам ещё придётся определить все варианты среды. А именно, какой уровень способностей особи необходим для нахождения в среде.
Или вы можете невозбранно воспользоваться тезисом, для аппроксимации.
И к теме топикстартера это имеет весьма косвенное отношение.

Собсно, собеседник тут как бы правильно вопрос поставил, но не дожал.
Для того что бы решение вообще могло появиться, осталось согласовать среды обитания со шкалой "тупой-ещё тупее".
Так, как то.

[гравицап]

Для того что бы решение вообще могло появиться, осталось согласовать среды обитания со шкалой "тупой-ещё тупее".

непонятно при чем тут среда обитания. в любой среде есть возможности выживать с минимумом интеллекта. пример тому- вездесущность насекомых

[hiway60]

Для того что бы решение вообще могло появиться, осталось согласовать среды обитания со шкалой "тупой-ещё тупее".

непонятно при чем тут среда обитания. в любой среде есть возможности выживать с минимумом интеллекта. пример тому- вездесущность насекомых

Что бы понять какие среды можно освоить, а какие нет. Что бы понять потенциальные возможности.
Среда обитания это не климат вообще и тип растительности окрестностей в частности. Это гораздо шире.

[Rattus]

Я свою количественную оценку сделал уже давно. И вы ее знаете.

Также знаю, как и то, что она совершенно не соответствует физической реальности.

Как все просто оказывается

Сферовакуумно - как Вы и хотели. Более объективных общеколичественных оценок у науки для ВАс нету.

66 это в каких попугаях измерено

8/12.

и где ноль системы отсчета?

Чукча всё ещё не читатель?

0 - у того, у кого вообще отсутствует способность концентрировать внимание. Т.е. у тех, у кого вообще нет сформированной ЦНС.

Остается надеяться что авторитетные ученые кто эту гипотезу придумал (поделил все мозги Мира от 0 до 12)

До 12 - это от Нас. Экстра- и интерполяцией известных закономерностей, причём в максимально оптимистическом варианте. У авторитетных ученых - только до 7.

опирались на ооочень широкую выборку экспериментной работы и опытов (особенно интерпритация про  количества ячеек памяти у рыб))))). Иначе этот оценочный метод  мало будет отличаться от моего

Вот только ВАш не опирается ни на какую экспериментальную или наблюдательную выборку "от слова совсем".

Тогда видимо и вашу концепцию\гипотезу одновременных задач (от 0 до 12)  вы считаете  этими "приборами"

Не столько её (на деле это только одна сторона такого многогранного явления как интеллект), сколько те самые вышеприведённые ссылки по биологической термодинамике. Слишком много свидетельств того, что мозг как машина для решения всевозможных задач существенно ближе к верхнему пределу чем к нижнему.

Мдя....математики нормальной явно не хватает в современной биологии и систематизации множеств.

Можно подумать Вы их умеете применять.

Блин, при чём тут регистры? Это совсем не аналог регистров процессора и Itanium тут совершенно "левый" экспонат.

Ну у Нас более подходящей аналогии не нашлось - пример конечно очень грубый и он был призван продемонстрировать, что дело не только в "волшебных пузырьках".

Регистры тут не при чём. Это скорее максимальная мерность массива промежуточных результатов определяемая максимальным количеством оперативной памяти.
То что обезьяны некоторым простым навыкам обучиться способны, означает что при использовании большего количества менее ёмких массивов способность к рекурсии у них есть. Нейроны могут создавать нужные конструкции, но в не достаточном количестве что бы понять что то выше определённой сложности.

Ну вот - у Вас есть более точная характеристика - хорошо.

[hiway60]

человеческий интеллект способный породить математиков и композиторов 50 тыс. лет назад был явно избыточным.

С чего вы взяли? То, что 50 тыс лет назад не делали айфоны и не летали в космас,  совсем не значит что думать не надо было.
Сегодня некоторые особи особоразвитого интелектуально вида впадают в панику и не могут придумать чем вытереть руки если нет влажной салфетки.

Сверхмощный интеллект имеет смысл ожидать там, где нужна его сверх интеллектуальная деятельность. Реально не избыточна, а нужна.

Абсолютно точно. Интелект нужен был не для того что бы айфон в итоге изобрести. 50 тыщь лет назад ни один человек на планете не хотел айфон.
Интелект нужен был для того что бы научиться понимать и анализировать что то чуть сложнее чем "тёплое-приятно, горячее-опасно, холодное-не вкусно".
Интелект дал человеку способность понимать "а почему собсно горячее- опасно, а холодное-не вкусно".
Ойфоны, коллайдеры и самолёты это уже побочный эффект вызванный многолетним опытом, передаваемым из поколения в поколение.

Дальше что мог бы мозг научиться делать? Как раз об этом и тема.

PS. Про излишне агрессивную среду уже много раз пришли к выводу что она не способствеут, а скорее тормозит развитие.

[Rattus]

она же случилась 200-300тыс. лет назад у предков сапиенсов видимо как усовершенствование мозга.

Ещё один чукча-нечитатель по ссылкам.

[гравицап]

Ещё один чукча-нечитатель по ссылкам.

обычно да. но по данной конкретной вашей ссылке русским по белому написано про удлинненные черепа возраста 300 и 500тыс. лет. и круглый череп возраста 195 тыс. лет

[hiway60]

Цитата: Forest от Сегодня в 20:54:24
Я свою количественную оценку сделал уже давно. И вы ее знаете.
Также знаю, как и то, что она совершенно не соответствует физической реальности.
Цитата: Forest от Сегодня в 20:54:24
Как все просто оказывается
Сферовакуумно - как Вы и хотели. Более объективных общеколичественных оценок у науки для ВАс нету.
Цитата: Forest от Сегодня в 20:54:24
66 это в каких попугаях измерено
8/12.

Если я щас на восьмиричную систему перейду и скажу вам что 12 на самом деле это 10? Реальное то количество пальцев на руках от этого не изменится.
Нахождение в одной системе координат важно для одинакового понимания. Так что хватит уже обсуждать что лучше как максимум шкалы, 12 или 100.
100% как то более понятно. И желательно, когда за 100% принят не сферический разум в вакууме. А что то известное науке.
А то в той статье, ещё ИИ никто не видел, а уже 9-10. Честно. Бред.
Как там, про 50 мужей и экстраполяцию?
Предлагаю на этом спор 100vs12 считать бестолковым и не стоящим дальнейших усилий.
А вот про принцип формирования шкалы и оценки "где мы есть на ней" можно и нужно наконец уже добить. Вроде как не совсем бред в итоге получается. Но об этом позже. Надо дать нейронам flat.

[Olweg]

Ещё один чукча-нечитатель по ссылкам.

обычно да. но по данной конкретной вашей ссылке русским по белому написано про удлинненные черепа возраста 300 и 500тыс. лет. и круглый череп возраста 195 тыс. лет

Получается, что у ранних представителей сапиентной линии мозг был уже современного объема, но форму имел архаичную — не глобулярную, а удлиненную, примерно как у поздних эректусов и неандертальцев. Это справедливо не только для двух черепов из Джебель Ирхуда, но и для более молодого (195 000 лет) черепа Омо II (череп Омо I, по словам авторов, недостаточно хорошо сохранился, а до черепа из Херто возрастом 160 000 лет они не смогли добраться).

[гравицап]

То, что 50 тыс лет назад не делали айфоны и не летали в космас,  совсем не значит что думать не надо было.

по некоторым представленным здесь теориям способности мозга обусловлены требованиями среды.то бишь насущным выживанием. однако мозг человека 50 тыс. лет назад уже обладал способностью освоения космоса и понимания диалектического материализма, чего среда от него никак не могла тогда потребовать. следователтно еще тогда у человека образовался весьма солидный интеллектуальный потенциал, который тысячелетиями оставался невостребованным резервом.

Абсолютно точно. Интелект нужен был не для того что бы айфон в итоге изобрести. 50 тыщь лет назад ни один человек на планете не хотел айфон.
Интелект нужен был для того что бы научиться понимать и анализировать что то чуть сложнее чем "тёплое-приятно, горячее-опасно, холодное-не вкусно".

и я о том же. то, что теплое приятно и кошка знает. и человеческий мозг для такого знания явно избыточен

Ойфоны, коллайдеры и самолёты это уже побочный эффект вызванный многолетним опытом, передаваемым из поколения в поколение.

это не продукт стратегии выживания, а продукт массированного творческого поиска.

[гравицап]

 

Это справедливо не только для двух черепов из Джебель Ирхуда, но и для более молодого (195 000 лет) черепа Омо II (череп Омо I, по словам авторов, недостаточно хорошо сохранился, а до черепа из Херто возрастом 160 000 лет они не смогли добраться).

действительно чукча невнимательный. но все таки 195тыс и даже160тыс. - это далеко не 70тыс.

[Olweg]

действительно чукча невнимательный. но все таки 195тыс и даже160тыс. - это далеко не 70тыс.

?? За самокритику, конечно, респект, но в статье-то говорится, что

полностью современной его форма стала лишь в промежутке от 100 000 до 35 000 лет назад

[bob]

Насчёт сверхсознания. Ну вот смотрите: ускорение мышления очевидно не прокатывает: ускоренная бредогенерация только хуже, чем обычная. От увеличения потока идиотизма в единицу времени - дури станет только больше. Увеличение памяти? Но память надо обрабатывать. Сама по себе она мёртвый груз. Один из участников предлагал Многопотоковое сознание как вариант усовершенствования мозга "многоядерность процессора", типа объединить несколько мозгов в один на общей информационной шине (у Лема такое было в "Йоне Тихом"). Такой многоголовый змей-горыныч явно окажется в психиатричке с расщеплением личности. Мне представляется, что без понимания самих алгоритмов разума задача не разрешима. То, что не известно, то и не понятно, как оптимизировать. Надо ведь повышать продуктивность, эффективность, надёжность, точность результатов мышления, а не раздувать обычную человеческую глупость до всё бОльших размеров. Но всё-же, навскидку, предложу рискованный вариант: увеличение объёма мозга, участвующего во сне. То есть в бодрствующем режиме задействовано столько же объёма, как и сейчас. Но во время сна задействуется больше объёма, чем сейчас. Ведь не секрет, что самая важная работа по оптимизации информации (подготовка к принятию решений в бодрствующем состоянии) проводится мозгом именно во сне (навроде дефрагментации, реиндексации и чекдиска). Или второй вариант: принудительное увеличение задела времени на сон без изменения объёма мозга. Как высокочтимым донам покажется такая мысль? (Выглядит заманчиво: сократить рабочий день и сделать обязательный длинный тихий час. После обеда все творческие работники укладываются в кроватки и воспитатель присматривает, чтобы они не шумели, и не дрались подушками. )