Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[hiway60]

гениальная идея - а давайте ничего не стирать, а?

Хорошо. Будем записывать "0", а не стирать "1".

обратимые вычисления. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вентиль_Тоффоли Ну, как там у них даже с теоретическим пределом снизу? Что там с работой в физическом смысле?

Прямо там же и написано что практически это не возможно, хотя теоретически предел отодвигается почти до "вечного двигателя вычислителя". Все эти выкладки про обратимые вычисления это всё- теория достигающая впечатляющих результатов благодаря принятию в основу теории недопустимых допущений. Ещё и квантовый комп сюда приплели. И у хомячков сразу вспыхнули глаза и расстегнулись кошельки...
А то что Большой Адронный Квантовый Компьютер, это такая жрущая энергию пачками (да нет, пожалуй даже целыми водокачками) хреновина, позволяющая поразительно быстро гадать на кофейной гуще. К коей ещё прилагается целый полк специально обученных гадалок, расшифровывающих пользователю "что же афтор хотел сказать". Об этом, доблестные теоретики немножечко сказать забыли. Дабы глазоньки у хомячков не потухли, а кошелёчки не застегнулись.

С учётом вышеизложенного, позволю себе робко предположить, что практический предел энергоэффективности обработки информации, по крайней мере для наших нейронов достигнут на столько, что можно смело говорить о его непреодолимости.

Прямо секта термодинамщиков.

Термодинамика! Оторвись с друзьями!
Термодинамика! Жажда- ничто! Знания- всё!
То так. ибо на то и разница между словами "практически" и "теоретически".

PS. Мне одному видится что у 90% людей слово "практически" это синоним "почти"?

[гравицап]

Мне одному видится что у 90% людей слово "практически" это синоним "почти"?

для около 300млн. людей владеющих русским языком одно из значений слова" практически" является синонимом слова" почти"

[hiway60]

что в человеческом мозге отвечает за воображение? как его развить?

Количество опыта и умение его комбинировать, частично или целиком, с текущей задачей.
Заниматься творчеством.
А, если в смысле какая часть мозга... не знаю. Наверное весь мозг в этом участвует. Одна половина рисует, другая вычисляет. Были там у учёных какие то исследования на эту тему, старый материал, легко ищется наверное. Например вот http://www.lookatme.ru/mag/live/wrong-beliefs/209965-misconception-brain-hemispheres

Мне одному видится что у 90% людей слово "практически" это синоним "почти"?

для около 300млн. людей владеющих русским языком одно из значений слова" практически" является синонимом слова" почти"

Куда мир катится...

[Forest]

Цитата: omnidroid от Сегодня в 13:34:43

    С учётом вышеизложенного, позволю себе робко предположить, что практический предел энергоэффективности обработки информации, по крайней мере для наших нейронов, находится настолько низко

С учётом всего вышеизложенного, позволю себе смело утверждать, что существенно (во много раз) повысить эффективность обработки информации нейронами без существенного ущерба другим их свойствам (универсальности, регенерации, долговечности) - невозможно.

Так ребята,брейк
Хватит пуляться прилагательными и частицами  описательного характера.
Пора перекладывать ваши нейроны и эффективности на некую мозговорАзумную шкалу.Наглядную.
И делать отметку на ней хде среднестатистический человек на ней, а где начинается гипотетический сверхразум

[гравицап]

Сделаю попытку смоделировать среду для сверхразума в рамках высказанной ранее мысли, что сверхразум должен пройти жёсткий отбор через сверхинтеллектуальную нагрузку.

Выходит, для эволюции сверхразума среда должна быть во много крат опаснее и разнообразнее. Она должна давать неимоверно больше возможностей и намного больше опасностей.  Она должна кишеть опасными созданиями, которые должны узнаваться и отслеживаться ещё на расстоянии. Это должны быть интеллектуальные хищники со сложным взаимодействием друг с другом - чтобы уходить от них надо было, учитывая комбинации их совместных поступков на будущее. Это должен быть мир, где ни на минуту нельзя расслабиться, где, возможно, даже спать - это дорогое удовольствие, можно и не проснуться.

это мир для выработки и оттачивания рефлексов. мир саблезубых и гигантских ленивцев. когда в таком мире появится разумное существо, оно сначала сведет всю эту погань на нет, а потом в спокойной обстановке займется развитием технологий

[Forest]

Выходит, для эволюции сверхразума среда должна быть во много крат опаснее и разнообразнее.

Не выходит. Среда должна быть комфортная,сытая и безопасная. Тогда появляется свободное время на пораскинуть мозгами и че нить придумать\выдумать новое надживотное  и сверхзвериное.

[hiway60]

Ну, таблички с надписью ... вы находитесь здесь... наверное не будет.
За не имением ни одной особи сверхмОзгов (это вид такой "сверхмОзги") в пределах досягаемости, человек будет наверное справа по графику. т.е. на пике соображалки, остальные животные слева.

А вот где начинается "сверхразум" тут вполне можно сказать следующее. Человеческий организм не способен обеспечить функционирование более мощного мозга. Даже этот реализовать он способен только методом активации отдельными частями. На пике производительности, человек тратит 40% полученной энергии на "подумать", остальное- на пожить. Даже ускорение мозга в 2 раза приведёт к тому что на поддержание жизни остального тела энергии почти не останется, а сам мозг схлопочет некроз нейронов от перегрева.
 Слава богу в пик мы думаем раз в пятилетку, а в 2 пика вообще никогда.
Поэтому, Дабы иметь сверхразум, нужно быть
1- не в человеческом теле
2- получать больший и разнообразный поток принимаемой мозгом информации (без входных данных нейросеть как бы "спит").
3- Среда должна быть достаточно безопасной для возможности её изучения и разнообразной, по причине пункта 2.

Вот такой вот, эскиз монстра на заборе.

[Forest]

Поэтому, Дабы иметь сверхразум, нужно быть
1- не в человеческом теле
2- получать больший и разнообразный поток принимаемой мозгом информации (без входных данных нейросеть как бы "спит").
3- Среда должна быть достаточно безопасной для возможности её изучения и разнообразной, по причине пункта 2.

Вот такой вот, эскиз монстра на заборе.

+1. Видимо можно добавить еще параметр обработки байтов за единицу времени из принятого потока -коэффециент их обработки . Он должен стремиться к единице у сверхразума.
Видимо человек поджимается сильно к левому краю шкалы к животному  диапазону, а сверхразум уходит далеко вправо....
Интересен момент что тут ни слова об уровне  технологий..  Это правильно. Так как наши технологии это всего лишь инструмент познания окр мира. По типу зубов у  бобров,обоняния у собаки, каменных резцов у сапиенсов и т п и т д.

[hiway60]

Интересен момент что тут ни слова об уровне  технологий..

Логично, нафиг птице самолёт?

[hiway60]

Видимо можно добавить еще параметр обработки байтов за единицу времени из принятого потока -коэффециент их обработки . Он должен стремиться к единице у сверхразума.

Моск не оперирует байтами. Он оперирует сразу массивом информации за единицу времени(внутренний такт). Время внутреннего такта определяется физиологией организма в целом. А количество связей сформировавшихся нужным образом....
Грубо говоря. Мозг накладывает две матрицы одна на другую и получает результат. Больше матрица входных данных и больше шаблон = больше информации в ед.времени обработано.

[Forest]

Интересен момент что тут ни слова об уровне  технологий..

Логично, нафиг птице самолёт?

Про птицу и самолет есть одна басня))) :
Одна особь в древности так сильно заинтересовалась полетами по воздуху (стала получать мощнейший поток информации эксабайтов\матриц\шаблонов  в минуту на данную тему )  что ,переработав их 100%  смогла ..силой своего мозга и разума технично выработать в своей конструкции крылья и обтекаемую форму. В итоге особь полетела. Сейчас их птицами зовут))  Вот он яркий пример работы супермозга особи налицо
А другие особи строят летательные устройства из подножного материала лепя из них  крылатую технику))
Чувствуете разницу мозгов этих особей?

[hiway60]

Басню такую не слышал, но вот это:

..силой своего мозга и разума технично выработать в своей конструкции крылья и обтекаемую форму.

Похоже на фильм "Люси".
Не скажу что это не возможно в принципе. Но механизм этого дела, природе не известен. Это даже не мимикр, это полноценный метаморф.
Хотя гипотетически, такое существо будет смотреть на людские проблемы и задачи как на "ничто".

[sharp]

Похоже на фильм "Люси".
Не скажу что это не возможно в принципе. Но механизм этого дела, природе не известен. Это даже не мимикр, это полноценный метаморф.

Это у нас Форест считает что птицы обзавелись крыльями не под воздействием эволюции, а просто потому что захотели. Наверное он принадлежит к какому-то культу птицепоклонения, не знаю уж.

[Rattus]

Критерии выдвинули вы.

Ещё раз - критерий коммуникации (формального языка) - качественный критерий: невозможно построить работающую машину Тьюринга без какого-либо из элементов, но любая универсальная дискретная вычислительная машина к ней сводится и может быть на ней эмулирована в теории - как бы она ни была сложно устроена инженерно. Совершенно то же самое и с языком: способность строить сложноподчиненные предложения уже включает в себя и способность написать "Фауста" и придумать арифметику и прочую математику (хотя бы кем-то в популяции при соответствующей её численности и времени на то).
Способность забраться на одну ступень УЖЕ означает способность взойти по лестнице до её верха. Это-то хоть понятно?

То вы говорите что в рамках ОДНОГО вида многообразие разумов, то "где они тут" ?

Кто? Рептилоиды местного происхождения? Вами правят из-за мировой ZOGкулисы, пока вы на форуме клавиатурой чешете почём зря. Ибо таки рациональны и практичны. Ви же не считаете теневых олигархов глупее себя, правда?

Хватит пуляться прилагательными и частицами  описательного характера.
Пора перекладывать ваши нейроны и эффективности на некую мозговорАзумную шкалу.Наглядную.
И делать отметку на ней хде среднестатистический человек на ней, а где начинается гипотетический сверхразум

Да вы же количественные оценки правильно делать не умеете "от слова совсем", как показывает анамнез. Так что есть сомнения, что корм будет в коня. Ну ОК, если так надо, то глядите:

Тема ячейкопамятной системы координат не раскрыта.
Где в этой системе ноль? Где предел справа и у кого? Сколько регистров  у гениев\супермудрецов у человека?
Сколько тогда у супермозга некой особи "х" (если таковая у вас имеется)?
Где предел слева по оси (тупее тупого) ?  У кого он? у монгольского игольчатого брюхонога?

Уфф.
0 - у того, у кого вообще отсутствует способность концентрировать внимание. Т.е. у тех, у кого вообще нет сформированной ЦНС.
1 - соответственно у кого есть.
2 - у членистоногих с наиболее развитыми манипуляторами (муравьев, пауков и т.п.) и позвоночных от рыб до кошки, открывающей дверь лапой.
3 - у высших животных с зайчатками орудийной деятельности: приматов, врановых, слонов, китообразных. Причём там же и сознание/самосознание где-то появляется.
4-7 - см. приведённую статью:
у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке, а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.
8 - некоторые оценки для наиболее одарённых современных людей (топологов, программистов параллельных вычислений, метапрограммистов, структурных лингвистов, системных биологов, любителей рекурсивного юмора, музыкантов, создающих музыку, которая по нраву большинству из перечисленных) - возможно как артефакт некоторых способов оценок, которые варьируют плюс-минус 1 в зависимости от метода, что может отражать появление "эмулированного регистра" для некоторых задач через обучение у людей просто с хорошей памятью и последовательным мышлением - подобно тому, как параллельные задачи выполняются процессором последовательно, хотя и с меньшей производительностью.
9-10 - Какой-нибудь специально разработанный общий мегаИИ разработанный как раз из этих соображений.
11-12 - Ещё возможно технически, но для любых реальных задач овчинка выделки не стоит - поскольку это стало понятно уже на предыдущем этапе по типу как в том анекдоте, и как случилось с процессорами Intel Itanium о 128 регистрах, и по той же причине, что число ядер в центральных процессорах современных массовых компьютеров редко превышает 8 (хотя в серверах - многократно больше) - по закону Амдала.

Понятно, что 2,5 последних пункта - спекуляции, но имеющие хотя бы какие-то привязки к реальным вещам.

И что вам даст это число само по себе? Допустим получили... 50. И что?

В лучшем случае - 66. Оно даст хотя бы понимание, что более чем в полтора-два раза выше головы не прыгнуть.

Среда должна быть комфортная,сытая и безопасная. Тогда появляется свободное время на пораскинуть мозгами и че нить придумать\выдумать новое надживотное и сверхзвериное.

А также совершенно нежизнеспособное по причине полнейшей бесполезности и неадекватности физической реальности.

[гравицап]

Видимо человек поджимается сильно к левому краю шкалы к животному  диапазону, а сверхразум уходит далеко вправо...

все таки непонятно, куда он может уйти далеко.. - какие задачи решать? те что мы решаем с комьютерами он может в уме? а что это практически даст? какое преимущество?
все что мы можем помыслить мы уже все исследовали в меру доступности приборам. что здесь может добавить сверхразум каким бы сверхразумным он не был?
остается только то, о чем мы не можем помыслить в силу недоразвитости нашего разума... как обезьяна в принципе не может помыслить о большинстве вещей о которых мы думаем.
т.е. все таки разум определяется не количественно а качественно - большинство вещей с которыми имеет дело человек недоступно пониманию животных. если возможен СВЕРХразум, то должны быть и вещи, явления принципиально недоступные нашему пониманию, даже если нам их будут обьяснять, даже если этому будут учить с детства.

[hiway60]

В лучшем случае - 66. Оно даст хотя бы понимание, что более чем в полтора-два раза выше головы не прыгнуть.

Эмм. Как бэ, если вы читали несколько моих последних постов... Этот факт для меня есть очевидно.
Я про другое. Надо как то увязать эту цифирь со средами обитания. Что бы от неё какая-то практическая польза была.

А то знаете получается как. Как указатель уровня топлива на 50%. Ежу понятно что полбака. Не понятно только докуда на них доехать можно? Исходя из одной цифры- ничего сказать нельзя.

[neolopus]

Господа!

Если в природе развивается и поддерживается лишь то, что необходимо и достаточно, то что явно неизбыточно -
 то для (биологического и эволюционного) возникновения и развития сверхразума нужна, видимо, среда, где реально нужны его возможности.
Где они не избыточны.
Сверхмощный интеллект имеет смысл ожидать там, где нужна его сверх интеллектуальная деятельность. Реально не избыточна, а нужна.

Идеи про максимально опасный мир исходили именно из этого. Мир, полный опаснейшей погани и не дающий передыху - приведёт к тому, что для выживания необходимо, ну скажем, отслеживать в реальном времени положение сотен а то и тысячи опасностей.

В будущем это приведёт к тому, что если в такой среде случайно (или не случайно) зародится разум - он, разумеется, всю такую погань со свету сживёт. Ну или постарается. Или сделает попытку отвоевать себе безопасную территорию.

Но в его генетической прошивке уже будет сидеть способность держать одновременно в уме не 7, как, скажем у нас; а 700 объектов. Одновременно.

Существо, предки которого одновременно следили за сотней хищников - сможет управлять одновременно сотней беспилотников или следить одновременно за сотней аквариумов.

Это потом, уже в безопасном мире, такие существа развернутся во всю мощь своего сверхмозга.

Но вначале было слово должна быть ситуация, которая сформирует мозг с подобными задатками...

[Rattus]

Эмм. Как бэ, если вы читали несколько моих последних постов... Этот факт для меня есть очевидно.

Это просто как подтверждение со стороны.

А то знаете получается как. Как указатель уровня топлива на 50%. Ежу понятно что полбака. Не понятно только докуда на них доехать можно? Исходя из одной цифры- ничего сказать нельзя.

Дык! Но если нашему общему собеседнику прям так нужны эти "приборы" - пусть услышит свои "пятьдесят" - как уже писал: "чем бы дитя ни тешилось - лишь бы не инженерией".
Причём докуда доехать зависит не только от того, на что этот сферовакуумный бак поставить - на мотороллер или на вертолёт, но и где ехать - по трассе или в центре города с пробками. Поэтому попытки найти единый универсальный сферовакуумный же глобальный критерий - просто смешны.

Сверхмощный интеллект имеет смысл ожидать там, где нужна его сверх интеллектуальная деятельность. Реально не избыточна, а нужна.

Сегодня это разработка лекарств. Генная терапия и инженерия.

[гравицап]

у Homo habilis, овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ST-WMC составляла около 4. У Homo erectus с его обоюдоострыми рубилами (уровень 5) ST-WMC достигла пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ST-WMC была примерно равна шести. Наконец, первые признаки «подлинно человеческой» культуры, появившиеся около 70 тысяч лет назад в Африке, а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение генетической мутации, увеличившей производительность «исполнительного компонента» рабочей памяти и поднявшей ST-WMC до семи, что внезапно открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.

здесь еще надо учитывать общий уровень культуры и накопленных знаний. если необученный шимпанзе оперирует двумя понятиями, то многих можно обучить до трех. с человеком тоже так - если какой то габилис обрабатывал камни на 4, то при надлежащем обучении возможно некоторые особи могли достичь 5 или 6. точно так и технологии 7 уровня 70 тыс.лет назад могли быть не результатом биоэволюции, а результатом увеличения накопленных знаний и совершенствования технологии

[Rattus]

и технологии 7 уровня 70 тыс.лет назад могли быть не результатом биоэволюции, а результатом увеличения накопленных знаний и совершенствования технологии

Тогда нафига случилась глобуляризация?